Присоединение Грузии к России

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 12 фев 2011, 20:56

El_mariachi писал(а):Дайчин-баатар
Это ведь объединенная Грузия, а не одно княжество. В грузинском тексте, также переЧислены какие именно цари присоединятся.


Это несущественно - во ВСЕЙ Грузии азнаури, составлявших собой феодальное грузинское войско, было всего около 20 тысяч, а крестьянское ополчение не имело никакого значения, т.к. было небоеспособно.

После Чего именно? Там ведь сказано, междоусобица впоследствии развалила страну.


После битвы у Крцаниси.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение El_mariachi » 12 фев 2011, 21:04

Дайчин-баатар

Ну тогда выходит, Что грузины обманули папу римского.
А Через пять веков, их разоблаЧили на форуме Геродот)

Про нюансы ополЧения, спросим у других уЧастников форума.
Я в этом не силен.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2431
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение tmt » 12 фев 2011, 21:14

Это несущественно - во ВСЕЙ Грузии азнаури, составлявших собой феодальное грузинское войско, было всего около 20 тысяч, а крестьянское ополчение не имело никакого значения, т.к. было небоеспособно.

Откуда берутся такие умозаключения?
Каждый грузин умел драться,
в доме каждого на готове было оружие,
более того Майя Цкнетели - крестьянская девушка стала национальным героем -
одевшись в мужское платье, бедняжка савсем не знала как воевать...
Изображение
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 12 фев 2011, 21:22

El_mariachi писал(а):Дайчин-баатар

Ну тогда выходит, Что грузины обманули папу римского.
А Через пять веков, их разоблаЧили на форуме Геродот)

Про нюансы ополЧения, спросим у других уЧастников форума.
Я в этом не силен.


Да, чтобы привлечь помощь, надо было пообещать что-либо. И это повсеместно. Например, французские католические миссионеры сумели инициировать французское вторжение в Корею в 1866, пообещав французскому командованию, что их поддержит не менее нескольких десятков тысяч корейских католиков, а на деле их всего было менее 10 тысяч (с учетом миссионеров).

Пообещав такую поддержку, грузины явно пытались привлечь серьезные силы держав для вторжения.

Хотя с таким войском они могли бы на всякую помощь начхать и самим отстаивать свою независимость.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 12 фев 2011, 21:26

tmt писал(а):
Откуда берутся такие умозаключения?
Каждый грузин умел драться,
в доме каждого на готове было оружие,
более того Майя Цкнетели - крестьянская девушка стала национальным героем -
одевшись в мужское платье, бедняжка савсем не знала как воевать...
Изображение


Вы легенды за действительность не выдавайте, ладно?

А то сейчас мультфильм про Хуа Мулань вспомню ("Мулан") :lol:

Обычная феодальная страна - Грузия - имела обычную для феодальной страны структуру вооруженных сил. Некоторые племена (пшавы, тушины, хевсуры, мтиулы) были более милитаризованы, т.к. жили в горах и в меньшей степени были интегрированы в феодальную систему взаимоотношений. Но их ополчения были настолько малоуправляемыми и настолько неспособными поддерживать дисциплину на территори равнин (централизованного снабжения войск в Грузии не было - это норма для феодальных стран), что использование их было возможным только в лсучае, если враг вторглася в районы, непосредственно граничащие, скажем, с Хевсуретией.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение tmt » 12 фев 2011, 21:29

Вы легенды за действительность не выдавайте, ладно?

А вы действительность не принимайте как легенду,
иметь в доме оружие даже у крестьян - для нас не легенда,
это деиствительность.
Ну а Вы можете писать у себя всё что угодно.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 12 фев 2011, 21:46

tmt писал(а):
Вы легенды за действительность не выдавайте, ладно?

А вы действительность не принимайте как легенду,
иметь в доме оружие даже у крестьян - для нас не легенда,
это деиствительность.
Ну а Вы можете писать у себя всё что угодно.


Вы можете говорить все, что хотите - меня легенды не интересуют.

Сначала разберитесь в теме, а потом - хоть миллионную армию в саклях наберите.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение tmt » 12 фев 2011, 22:03

Дайчин-баатар писал(а):
tmt писал(а):
Вы легенды за действительность не выдавайте, ладно?

А вы действительность не принимайте как легенду,
иметь в доме оружие даже у крестьян - для нас не легенда,
это деиствительность.
Ну а Вы можете писать у себя всё что угодно.


Вы можете говорить все, что хотите - меня легенды не интересуют.

Сначала разберитесь в теме, а потом - хоть миллионную армию в саклях наберите.

А вы почитайте первоисточники,
и посчитайте -
сколько военных может выставить 3- 4 милионная страна
сколько было княжеств и князей и азнауров в Грузии,
сколько было у царя в регулярной армии
и сколько людей учавствовало в разных битвах в течении 2000 лет.
Существуют первоисточники - слава богу.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение tmt » 12 фев 2011, 22:13

Дайчин-баатар писал(а):
El_mariachi писал(а):Дайчин-баатар
Это ведь объединенная Грузия, а не одно княжество. В грузинском тексте, также переЧислены какие именно цари присоединятся.


Это несущественно - во ВСЕЙ Грузии азнаури, составлявших собой феодальное грузинское войско, было всего около 20 тысяч, а крестьянское ополчение не имело никакого значения, т.к. было небоеспособно.

После Чего именно? Там ведь сказано, междоусобица впоследствии развалила страну.


После битвы у Крцаниси.

http://geogen.ge/indexen.php?lang=en&id ... &fr=&srch=

По вашему - до 400 человек и была вся армия? :lol:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение El_mariachi » 12 фев 2011, 22:14

Вот тут, не могло набраться 120 тыс войнов?

Изображение

По 30 тыс. с каждого княжества.

Кстати, интересно Численность армии Османской империи, на тот период.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2431
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Karl » 12 фев 2011, 23:42

Дайчин-баатар писал(а): ..обсуждаем готовящуюся к печати книгу К. Ривкина "Оружие и воинская традиция Кавказа" и связанные с этим обстоятельства вхождения Грузии в состав Российской империи


А чем плох Вики в этом плане? Вроде все толково описано.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B0%D1%82

Насчет численности войск –

“8 сентября 1795 года на подступах к Тбилиси, в районе Крцаниси завязался бой между 35-тысячной персидской армией Ага-Мохаммеда и 5-тысячной армией Ираклия, которому на помощь пришло 2-тысячное имеретинское войско царя Соломона II.”
http://www.newsgeorgia.ru/politics/2009 ... 29904.html

“В 1773 году «дарбази» разработало «Положение о войске мориге». Согласно этому «положению» каждый годный к военной службе мужчина обязан был ежегодно в течение одного месяца отбывать воинскую повинность, приобретая за свой счет оружие и снаряжение. Если крепостной не состоянии был приобрести необходимое снаряжение, то ему был обязан помочь его господин. Никто не имел права уклониться от явки на военные сборы. Войско мориге состояло из отдельных отрядов, во главе которых стояли назначенные царем начальники. В первое время в войско мориге выходило до пяти тысяч воинов в месяц.”
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%B9_II_(%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%B8)

Ну и еще для примера времена Давида Строителя –

ДИДГОРСКАЯ БИТВА
произошла 15 авг. 1121 в окрестностях Дидгори (близ Тбилиси) между груз. войсками во главе с Давидом Строителем и сельджукской армией. В кровопролитной Д. б. груз. войска, насчитывавшие ок. 60 тыс. чел. (ок. 40 тыс. грузин, 5 тыс. осетин и 15 тыс. кипчаков, отряд рыцарей-крестоносцев из Зап. Европы), наголову разбили мусульм. войска, что обеспечило освобождение Грузии от их власти.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/5571 ... 0%90%D0%AF
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение kartlos » 13 фев 2011, 00:02

известний план Петра Великого выход на перситский залив и средизимное море через Грузыю подержал Иракли II и подписал трактат.Иракли II думал что Россия поможет в усилений(по всем направлениям) грузий по тому что усиление грузий в ходило в интересах россий. но случилос савершенно ниажиданное рассия стало борося с Грузий по всем наравлениям.вопрос-почему?

расмотрим каково била ситуация до смерти ираклия II:ахалцихе контролировали туркий,больше половиний територий нинешнаго азербаиджана починиялос грузынскому царию,армения польностий подчиниалос грузынскому царию,западная грузия там был другоий царь(внук ираклия)но был создан союз во глове ираклия(фактическим царём зап.и вос.груз.был ираклий).
по тrактату Россия дольжна была сохранить владения ираклия II грузынским провительам.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение El_mariachi » 13 фев 2011, 02:21

Karl

Именно после Дидгорской битвы, была присоединена Вост.Грузия.
То-есть 40 тыс. это пол Грузии.
Известно Что Эль-Тефлис, по населению среди городов Кавказа уступал только Дербенту.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2431
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Ilik » 13 фев 2011, 12:02

Давайте все-таки вернемся из Средневековья в Новое время, так как именно тогда произошло присоединение Грузии к России.

Если уж заговорили о демографическом потенциале страны и ее мобилизационных возможностях, то хочу сослаться на данные И.-А.Гильденштедта, который в начале 70-х годов XVIII столетия изъездил территорию грузинских царств вдоль и поперек. Так вот население Тбилиси на тот момент составляло по его оценке около 20 тыс. человек, из них больше половины армян. Из оставшейся части большинство грузины, но были и татары (азербайджанцы по-современному). Население Кутаиси, к примеру, всего 500 (пятьсот) человек. Незадолго до посещения Гильденштедта город был освобожден корпусом Тотлебена от турок.
А в целом же Гильдештедт характеризует страну так (только без обид!):
И на эту страну часто нападали турки, персы и частью кавказцы, и турки и персы ее покоряли, все ее разоряли, так что теперь Грузия, благодаря разделенным правителям и из-за бесчисленных следов опустошения, принадлежит к малонаселенным, опустошенным и самым немощным христианским государствам.

И действительно, когда читаешь его описания путешествий по стране то и дело встречаешь то "необитаемую крепость", то развалины села или монастыря. Поэтому я не думаю, что Имеретинское и Картл-Кахетинское царства в последней трети XVIII в. могли собрать каждое по отдельности больше двух-трех десятков тысяч воинов при всеобщей, скажем так, мобилизации. А реальная численность армии в военное время должна была быть намного ниже.

И у меня еще вопрос к тем кто знает: привлекались ли тогда в армию в массовом порядке жившие в грузинских царствах и княжествах татары, армяне, осетины и евреи? Допустим, в случае вторжений персов или турок.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение kartlos » 13 фев 2011, 14:44

Если уж заговорили о демографическом потенциале страны и ее мобилизационных возможностях, то хочу сослаться на данные И.-А.Гильденштедта, который в начале 70-х годов XVIII столетия изъездил территорию грузинских царств вдоль и поперек. Так вот население Тбилиси на тот момент составляло по его оценке около 20 тыс. человек, из них больше половины армян. Из оставшейся части большинство грузины, но были и татары (азербайджанцы по-современному). Население Кутаиси, к примеру, всего 500 (пятьсот) человек. Незадолго до посещения Гильденштедта город был освобожден корпусом Тотлебена от турок.
А в целом же Гильдештедт характеризует страну так (только без обид!):


описовать путешественникий могот по разному,в те времена не кому не было лехко.1800-году в Мoскве праживало 250 тысяч человек,вТбилиси 35 тысяч.тогда в городах проживало мало народа.интересно узнать сколько жил армян и азербаиджанцев(татар) 70-ие годы 18-ого в.по всему кавказу и сколько живут сеичас на кавазе.

Россия воевала с шамилом 25 лет за сев.кавказ.
с одним трактатом 1783-года Россия без единного вистрела получает вес южни кавказ.

сообщение изменено
Последний раз редактировалось kartlos 18 фев 2011, 19:42, всего редактировалось 1 раз.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2