Присоединение Грузии к России

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение El_mariachi » 13 фев 2011, 16:28

Ilik

Именно после XVIII в. когда уже были в прошлом, все мало макльские достижения станы. В результате непрерывных войн, выселений и истребления населения, Численность катастрофически сократилось. К концу XVIII в.(после монголов Тамерлана и проЧее) численность населения составляла всего 675 тыс.
А в XII – XIII столетиях, насчитывалось до пяти миллионов человек.
Поэтому, когда говорим про Численность, надо внимание уделить времени, и какая внешняя-внутренняя ситуация была на тот или иной период.
Что было после XVIII в, население увелиЧилось, или наоборот уменьшилось, этого я не знаю. Это надо спросить у компетентных людей, которые занимаются этим вопросом.

П.С Это все из русских истоЧников. Надо узнать Что говорят грузинские и английские истоЧники, и соответственно сравнить.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2431
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение El_mariachi » 13 фев 2011, 21:27

Вот Что я нашел.

From 1614-1617, Kakheti was overrun several times by Iranian troops under Shah Abass I. About 100,000 Kakhetians were killed and about 200,000 were resettled in Iran.

http://ggdavid.tripod.com/georgia/history.htm

То-есть в 17 веке, только в Кахетии сократилось население на 300 тыс.
Или если предположить Что Число преувелиЧина, пусть будет 150тыс. Тоже огромное Число.

Вот данные переписи 1916года. В Тблисской и Кутаисских губерниях.

Население 2.236.000 из них грузин 1.765.000

http://www.amsi.ge/istoria/pi/mosaxleoba.html

Вот статистика населения, только этниЧеских грузин

1800 г.----622,6
1832 г.----677,1
1865 г.----950,6
1886 г.----1188,1
1897 г.----1331,3
1926 г.----1788,2
1939 г.----2173,6
1959 г.----2600,6
1970 г.----3130,7
1979 г.----3433,0
1989 г.----3787,4
2002 г.----3661,1

http://geogen.ge/index.php?id_menu_up=4 ... u=31&abc=0

Вообщем после 18 века, нереально было вывести войско из 120 тыс.
А вот в 15 веке, если не 120, то хотябы 90-100 вполне себе да.
Если уЧесть Что, при царствовании Тамары, население страны было 5 миллионов.
Это вместе с Арменией и Ширваном.

Хотя, если Уесть Что статистика выше, из книги времен СССР, а вот тут написано Что население Грузии в 1800г. было 1 833 000 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%B4%D1%83

Надо звать специалистов)
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2431
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение kartlos » 13 фев 2011, 23:48

тогда переписи насиления не провадилось точную цифру назвать сложно,700 тысяч явно понижено,я думаю что не менше 2 милионов праживало в грузий но ето не имеет принципиальное значение,по тому что тогда в иране жил 4 милиона(сичас 70 милион) человек а наший соседи в месте взятий былий менше чем Грузыний.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение LeGioner » 14 фев 2011, 00:56

Для сравнения:

Изображение

Издание 1901 года
Санкт-Петербург
Формат pdf
Вес файла 6,8 мб

Скачать:

http://www.filesonic.com/file/61857423/ ... ._1901.pdf

или

http://depositfiles.com/files/5c9qhmdi8
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 14 фев 2011, 15:28

tmt писал(а):
А вы почитайте первоисточники,
и посчитайте -
сколько военных может выставить 3- 4 милионная страна
сколько было княжеств и князей и азнауров в Грузии,
сколько было у царя в регулярной армии
и сколько людей учавствовало в разных битвах в течении 2000 лет.
Существуют первоисточники - слава богу.


сообщение изменено

Я говорю, что в XVIII в. (особенно во второй половине столетия) грузинское войско, по всем данным, не превышало ПО СПИСКАМ 20 тысяч азнаури в Картли-Кахетии и раза в 2 меньше - в Имеретии. А мобилизовать было возможно и того меньше.

При этом надо учитывать, что войско было чисто феодальным по принципам организации и структуре и пехота, иногда набираемая из крестьян, боевого значения не имела, выставляясь лишь в качестве "пушечного мяса" - задержать конницу противника и лечь под ее саблями, либо использовалась для работ при феодальном войске.

Так что мне 2000 лет истории не надо - давайте говорить в рамках темы.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 14 фев 2011, 15:32

El_mariachi писал(а):Вот тут, не могло набраться 120 тыс войнов?

Изображение

По 30 тыс. с каждого княжества.

Кстати, интересно Численность армии Османской империи, на тот период.


Прошу прощения, но это "лионизм" - выводить численность армии из территории, а не реалий общественного устройства. Помните приснопамятного Lion ("Рыцарь Креста - величайший военный историк Сомхетии")?

Пример - на конец XIX в. население Кореи было более 10 млн. человек, а вот армия - около 10000 (в разное время колебалось по разному, но на 1894 г. было всего 7000 солдат и офицеров).

Роль играет степень развития того или иного типа социально-экономических отношений и степень централизации власти + финансово-экономическое состояние страны, а не территория и население.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 14 фев 2011, 15:35

tmt писал(а):
http://geogen.ge/indexen.php?lang=en&id ... &fr=&srch=

По вашему - до 400 человек и была вся армия? :lol:


Вы считаете, что здесь поименованы ВСЕ азнаури Картли? :shock: Я плакалЪ :lol:

При Крцаниси Ираклий привел около 3500 азнаури. Причем он был уверен, что персы приведут не намного больше - ему, как представляется, казалось, что будет обыкновенная для Персии с Грузией "разборка" между сюзереном (Ага-Мохаммадом) и вассалом (Ираклием), а закончилось трагедией в Тбилиси.

Как ему русские военные рекомендовали, надо было оборонять крепость в Тбилиси - Ага-Мохаммад выступил без артиллерии и отсидеться шансы были. Но вот феодальное, рыцарское войско не могло на это пойти. Хотя угроза для страны оказалась огромной - только из округи Тбилиси угнали 25000 пленных!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 14 фев 2011, 15:38

Karl писал(а):
Дайчин-баатар писал(а): ..обсуждаем готовящуюся к печати книгу К. Ривкина "Оружие и воинская традиция Кавказа" и связанные с этим обстоятельства вхождения Грузии в состав Российской империи


А чем плох Вики в этом плане? Вроде все толково описано.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B0%D1%82

Насчет численности войск –

“8 сентября 1795 года на подступах к Тбилиси, в районе Крцаниси завязался бой между 35-тысячной персидской армией Ага-Мохаммеда и 5-тысячной армией Ираклия, которому на помощь пришло 2-тысячное имеретинское войско царя Соломона II.”
http://www.newsgeorgia.ru/politics/2009 ... 29904.html

“В 1773 году «дарбази» разработало «Положение о войске мориге». Согласно этому «положению» каждый годный к военной службе мужчина обязан был ежегодно в течение одного месяца отбывать воинскую повинность, приобретая за свой счет оружие и снаряжение. Если крепостной не состоянии был приобрести необходимое снаряжение, то ему был обязан помочь его господин. Никто не имел права уклониться от явки на военные сборы. Войско мориге состояло из отдельных отрядов, во главе которых стояли назначенные царем начальники. В первое время в войско мориге выходило до пяти тысяч воинов в месяц.”
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%B9_II_(%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%B8)

Ну и еще для примера времена Давида Строителя –

ДИДГОРСКАЯ БИТВА
произошла 15 авг. 1121 в окрестностях Дидгори (близ Тбилиси) между груз. войсками во главе с Давидом Строителем и сельджукской армией. В кровопролитной Д. б. груз. войска, насчитывавшие ок. 60 тыс. чел. (ок. 40 тыс. грузин, 5 тыс. осетин и 15 тыс. кипчаков, отряд рыцарей-крестоносцев из Зап. Европы), наголову разбили мусульм. войска, что обеспечило освобождение Грузии от их власти.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/5571 ... 0%90%D0%AF


Учитывая, что в Википедии указаны фантастические потери персов (даже если сослаться на описания современников и учесть, что персы потоптали и подавили свою пехоту, чем увеличили свои потери на порядок - они пехоту не ценили вообще), и еще многодневный характер битвы, которая, согласно свидетельствам современников, длилась около 2 часов...

И причем тут времена Давида Строителя? Он жил в XVIII веке?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 14 фев 2011, 15:45

kartlos писал(а):известний план Петра Великого выход на перситский залив и средизимное море через Грузыю подержал Иракли II и подписал трактат.Иракли II думал что Россия поможет в усилений(по всем направлениям) грузий по тому что усиление грузий в ходило в интересах россий. но случилос савершенно ниажиданное рассия стало борося с Грузий по всем наравлениям.вопрос-почему?


Потому что после 1774 г. у России был мир с Турцией. А у грузин - свои интересы.

Ну, а планы Петра I к 1783 г. были уже архаикой, на которую внимания обращать не стоило - в годы его жизни была совершенно другая военно-политическая обстановка.

Очень много плохого сделали конфликты между Тотлебеном и Ираклием. Взаимопонимание (вернее, его отсутствие) между картлийским царем и русским командованием - вот, на мой взгляд, причина малой эффективности совместных действий.

расмотрим каково била ситуация до смерти ираклия II:ахалцихе контролировали туркий,больше половиний територий нинешнаго азербаиджана починиялос грузынскому царию,армения польностий подчиниалос грузынскому царию,западная грузия там был другоий царь(внук ираклия)но был создан союз во глове ираклия(фактическим царём зап.и вос.груз.был ираклий).


Еще учтем, что Гурия и Аджария были под турками, а имеретинский царь Соломон, приведя войска к Тбилиси, чтобы помочь в битве против персов, увидел, что у Ираклия всего 3500 воинов, разочаровался в возможности победы и захвата добычи (его любимое дело), и начал грабить Кахетию...

по тrактату Россия дольжна была сохранить владения ираклия II грузынским провительам.


Да, тут интересный момент - присягу в 1801 г. русское командование от местного дворянства принимало прямо на имя русского императора. Это говорит, что среди грузинской знати была сильная прослойка сторонников такого развития событий (в частности, князь Дадиани).

А можно ли привести раскладку по "партийной принадлежности" основных родов? Например так - прорусская партия (и перечислить список родов с указанием степени влияния), протурецкая (то же самое), проперсидская (то же самое), "автокефальная" (то же самое).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 14 фев 2011, 15:52

Ilik писал(а): И у меня еще вопрос к тем кто знает: привлекались ли тогда в армию в массовом порядке жившие в грузинских царствах и княжествах татары, армяне, осетины и евреи? Допустим, в случае вторжений персов или турок.


Наемники были - это точно. Ривкин оперирует документами, которые свидетельствуют о найме войск у северных племен - вайнахов, кабардинцев, упоминаются и калмыки (!), но в этот вариант я не верю - первый раз калмыки (300 воинов) прибыли с корпусом Тотлебена в 1769 г.

Осетины - союзники Грузии, но, как кажется, учитывая полное отсутствие централизованного снабжения, использовать их (как и всех грузинских горцев) вдали от места их проживания было малореальным.

Евреи и армяне, насколько я беседовал с Ривкиным, вообще не принимались в армию. Они к военному делу в то время не имели отношения практически никакого. В частности, например, Аствацатурян считает, что самые лучшие оружейники были армяне на основе подписей на оружии, но имен армянских мастеров-оружейников практически неизвестно (3-5 имен известны для конца XIX века), а известны сотни имен мастеров-армян, делавших (ВНИМАНИЕ!) ювелирную оправу для оружия! Среди них и примерно 350 мастеров-армян, живших в Тбилиси в середине XIX века (для сравнения - мастеров-ювелиров из грузин в Тбилиси в то время насчитывалось всего около 120).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 14 фев 2011, 15:56

kartlos писал(а):описовать путешественникий могот по разному,в те времена не кому не было лехко.1800-году в Мoскве праживало 250 тысяч человек,вТбилиси 35 тысяч.тогда в городах проживало мало народа.интересно узнать сколько жил армян и азербаиджанцев(татар) 70-ие годы 18-ого в.по всему кавказу и сколько живут сеичас на кавазе.


Тем не менее, надо основываться на источниках, а не на собственных представлениях. Ведь наши представления о прошлом только тогда имеют вес, если они основаны на заслуживающих доверия источниках.

Россия воевала с шамилом 25 лет за сев.кавказ(поималий грузиний и передали русским).
с одним трактатом 1783-года Россия без единного вистрела получает вес южни кавказ.


Кто там поймал Шамиля в ауле Гуниб? :shock: Я не ослышался?

С трактатом 1783 г. Россия не получила ничего - только в 1801 г. произошла аннексия восточной Грузии. И до 1812 г. (завершение прогрузинского восстания осетин) эту землю надо было как-то включить в состав империи, реорганизовывать административно, проводить экономические преобразования, защищать...

сообщение изменено
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 14 фев 2011, 16:00

El_mariachi писал(а):Ilik

Именно после XVIII в. когда уже были в прошлом, все мало макльские достижения станы. В результате непрерывных войн, выселений и истребления населения, Численность катастрофически сократилось. К концу XVIII в.(после монголов Тамерлана и проЧее) численность населения составляла всего 675 тыс.
А в XII – XIII столетиях, насчитывалось до пяти миллионов человек.
Поэтому, когда говорим про Численность, надо внимание уделить времени, и какая внешняя-внутренняя ситуация была на тот или иной период.
Что было после XVIII в, население увелиЧилось, или наоборот уменьшилось, этого я не знаю. Это надо спросить у компетентных людей, которые занимаются этим вопросом.

П.С Это все из русских истоЧников. Надо узнать Что говорят грузинские и английские истоЧники, и соответственно сравнить.


А откуда такая информация? Есть указания на конкретные источники?

Ну, а уж грузинские источники от Вас ждем :D
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 14 фев 2011, 16:02

El_mariachi писал(а):
Вообщем после 18 века, нереально было вывести войско из 120 тыс.
А вот в 15 веке, если не 120, то хотябы 90-100 вполне себе да.


На правление Ивана Грозного русское поместное войско оценивается в 90 тысяч воинов. А возможности войск Ивана Грозного были значительно выше, чем войск Грузии (если я правильно помню, единое Грузинское царство распалось в XV веке?)...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 14 фев 2011, 16:03

kartlos писал(а):тогда переписи насиления не провадилось точную цифру назвать сложно,700 тысяч явно понижено,я думаю что не менше 2 милионов праживало в грузий но ето не имеет принципиальное значение,по тому что тогда в иране жил 4 милиона(сичас 70 милион) человек а наший соседи в месте взятий былий менше чем Грузыний.


Источники цифр?

"Я думаю" принимается при условии обоснования надежными источниками.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 14 фев 2011, 16:16

LeGioner писал(а):Для сравнения:

Издание 1901 года
Санкт-Петербург
Формат pdf
Вес файла 6,8 мб

Скачать:

http://www.filesonic.com/file/61857423/ ... ._1901.pdf

или

http://depositfiles.com/files/5c9qhmdi8


Спасибо, ознакомимся.

А сравнение с чем имеется в виду?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1