Присоединение Грузии к России

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение El_mariachi » 14 фев 2011, 16:29

Дайчин-баатар писал(а):
El_mariachi писал(а):
Вообщем после 18 века, нереально было вывести войско из 120 тыс.
А вот в 15 веке, если не 120, то хотябы 90-100 вполне себе да.


На правление Ивана Грозного русское поместное войско оценивается в 90 тысяч воинов. А возможности войск Ивана Грозного были значительно выше, чем войск Грузии (если я правильно помню, единое Грузинское царство распалось в XV веке?)...


Иван Грозный, это уже XVIв.
Единое Грузинское царство распалось именно после неудаЧи, с антиосманской коалиций, в XV веке.
Я же говорю, надо знать население того времени, и на основе Чего утверждалось о 120тыс войске.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2431
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение El_mariachi » 14 фев 2011, 16:31

Дайчин-баатар писал(а):
El_mariachi писал(а):Ilik

Именно после XVIII в. когда уже были в прошлом, все мало макльские достижения станы. В результате непрерывных войн, выселений и истребления населения, Численность катастрофически сократилось. К концу XVIII в.(после монголов Тамерлана и проЧее) численность населения составляла всего 675 тыс.
А в XII – XIII столетиях, насчитывалось до пяти миллионов человек.
Поэтому, когда говорим про Численность, надо внимание уделить времени, и какая внешняя-внутренняя ситуация была на тот или иной период.
Что было после XVIII в, население увелиЧилось, или наоборот уменьшилось, этого я не знаю. Это надо спросить у компетентных людей, которые занимаются этим вопросом.

П.С Это все из русских истоЧников. Надо узнать Что говорят грузинские и английские истоЧники, и соответственно сравнить.


А откуда такая информация? Есть указания на конкретные источники?

Ну, а уж грузинские источники от Вас ждем :D


ИстоЧников много. Я погуглил. И везде одно и то-же.

http://www.google.ru/search?q=%D1%87%D0 ... 1e46986eca

А грузинские истоЧники, не так легко найти. Надо знать где именно искать.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2431
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 14 фев 2011, 17:12

El_mariachi писал(а): Иван Грозный, это уже XVIв.


Да, это некорректно для сравнения.

Единое Грузинское царство распалось именно после неудаЧи, с антиосманской коалиций, в XV веке.


А какие подробности?

Я же говорю, надо знать население того времени, и на основе Чего утверждалось о 120тыс войске.


Скорее всего, обычная пропаганда.

Как Папа Римский мог помочь? Как могли помочь европейские монархи, которые не имели возможности подвести войска к границам Грузии? Наступление, скажем, австрийцев в Румелии - это очень ненадежная помощь.

А в Анатолии турки могли быстро собрать курдов и прочие местные ополчения, и нанести весьма чувствительный удар, особенно учитывая силы дагестанцев и Ахалцихского паши.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение El_mariachi » 14 фев 2011, 17:50

Дайчин-баатар

Да, это некорректно для сравнения.


ПоЧему-же? Георгий VIII умер в 1476г. а Иван родился в 1530г.
Это примерно тот срок, сколько уществовала ССР.
Согласитесь Что за это время, многое может изменится?

А какие подробности?


Я-ж вам давал ссылку http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... D0%B9_VIII

Скорее всего, обычная пропаганда.


Чья именно?

Как Папа Римский мог помочь? Как могли помочь европейские монархи, которые не имели возможности подвести войска к границам Грузии?


Вы знайте Что такое коалиция? ЗаЧем вообще подводить войска к границам Грузии?
Если атака будет со всех сторон, никакие дагестанцы не помогут.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2431
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение El_mariachi » 14 фев 2011, 18:43

А вообще, вот в этой книге все описано.
Только я ее не Читал.

http://books.google.ru/books?ei=-UhZTYj ... rch_anchor
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2431
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение El_mariachi » 14 фев 2011, 18:54

Идем дальше.
Вот вам XVI век, и снова антиосманская коалиция.

В 1590 году между и Ираном и Турцией был заключен мирный договор, согласно которому новый шах Ирана Абасс I (1587-1629) вынужден был уступить Турции всю Грузию. Усиление Турции встревожило европейские страны и они решили создать антиосманскую коалицию. Царь Симон получил письмо от папы Римского с призывом вступить в коалицию. Грузинский царь с радостью откликнулся на этот призыв и отправил письмо королю Испании Филиппу II, выражая в нем свое согласие. К сожалению, попытка создания антиосманской коалиции и на сей раз не увенчалась успехом.

Портрет Симона, в библиотеке Ватикана: http://www.vatlib.it/BAVT/edition/liens ... 5095332921

Позже, в связи с пленением Симона, Султан Османской империи издал указ о праздновании события: «от Марокко до Каспия, от Кавказа до Персидского залива, во всех городах вывесить ковры и три дня праздновать пленение царя Симона I». За освобождение царя была отправлена вся сокровищница Картлийского царства. Султан принял дар и взамен вернул тело Симона.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2431
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение LeGioner » 14 фев 2011, 19:25

Дайчин-баатар писал(а):
А сравнение с чем имеется в виду?


С этим:

Дайчин-баатар писал(а):Прошу без политики - обсуждаем готовящуюся к печати книгу К. Ривкина "Оружие и воинская традиция Кавказа" и связанные с этим обстоятельства вхождения Грузии в состав Российской империи - без идеологических штампов, националистических измышлений и взаимных наездов:
http://aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?t=789
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение tmt » 14 фев 2011, 20:19

El_mariachi писал(а):Ilik

Именно после XVIII в. когда уже были в прошлом, все мало макльские достижения станы. В результате непрерывных войн, выселений и истребления населения, Численность катастрофически сократилось. К концу XVIII в.(после монголов Тамерлана и проЧее) численность населения составляла всего 675 тыс.
А в XII – XIII столетиях, насчитывалось до пяти миллионов человек.
Поэтому, когда говорим про Численность, надо внимание уделить времени, и какая внешняя-внутренняя ситуация была на тот или иной период.
Что было после XVIII в, население увелиЧилось, или наоборот уменьшилось, этого я не знаю. Это надо спросить у компетентных людей, которые занимаются этим вопросом.

П.С Это все из русских истоЧников. Надо узнать Что говорят грузинские и английские истоЧники, и соответственно сравнить.

Тут есть одно "но"-
"К концу XVIII в.(после монголов Тамерлана и проЧее) численность населения составляла всего 675 тыс."

населения чего?
Дело в том, что карвелами русские почему то считали только картлинцев
т.е. 675 тыс человек имеется в виду картлинцев -
сегодня почти то же самое -
в эту цифру не входили кахетинцы и мтиулцы (горцы) -
кахетинцы, мегрелы, пшавы, аджарцы, хевсуры и так далее - считали другой нацией.
толи так было выгоднее разделить Грузию, то ли это была имперская политика.
Последний раз редактировалось tmt 14 фев 2011, 20:30, всего редактировалось 1 раз.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение tmt » 14 фев 2011, 20:25

Дайчин-баатар писал(а):
tmt писал(а):
А вы почитайте первоисточники,
и посчитайте -
сколько военных может выставить 3- 4 милионная страна
сколько было княжеств и князей и азнауров в Грузии,
сколько было у царя в регулярной армии
и сколько людей учавствовало в разных битвах в течении 2000 лет.
Существуют первоисточники - слава богу.

Это новый способ вести спор - отвечать на свои фантазии, а не заданные вопросы?
Я говорю, что в XVIII в. (особенно во второй половине столетия) грузинское войско, по всем данным, не превышало ПО СПИСКАМ 20 тысяч азнаури в Картли-Кахетии и раза в 2 меньше - в Имеретии. А мобилизовать было возможно и того меньше.
При этом надо учитывать, что войско было чисто феодальным по принципам организации и структуре и пехота, иногда набираемая из крестьян, боевого значения не имела, выставляясь лишь в качестве "пушечного мяса" - задержать конницу противника и лечь под ее саблями, либо использовалась для работ при феодальном войске.
Так что мне 2000 лет истории не надо - давайте говорить в рамках темы.

20 000 азнаури вообще не было во всей Грузии -
грузинское войско отличалось от феодального воиска Европы -
крестьяне умели владеть оружием -
было регулярное воиско царя -
но на случай войны воиско собирали как раз из всего населения - включая крестьян.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение El_mariachi » 14 фев 2011, 20:36

tmt

А вы знайте, вполне может быть. Хотя картлиицев, наверное и сегодня нет 675 тыс.
Но вот вполне возможно, Что мегрелов и сванов с лазами не сЧитали, не говорю уже про абхазов, которые тоже воевали на стороне Грузии.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2431
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение kartlos » 14 фев 2011, 23:13

Екатерина правильно подхадила к собитям Крцаниси:1.вступление в военний комфликт с ираном ето фактический озаначал октивизация турок,каторая перерасло бы в ваенное деиствия, после етого октивизация шведов которая перерасло бы тоже военние деиствия,если к етому добавить участя россий в коалицию с англий и австрий,ему пришлос бы воевать на четерёх фронтах(позднее всётаки пришлос россий етого делать).россий после серий воинов с туркамий и шведамий надо было както отдышатся на 5-10 лет.
екатерина наверно посчитало что ещо ранно вестий такие воиний.
2.у Екатериний было информация что Иракли может вивестий 40000 воинов.
ана думала что Ираклий сам может справится ага-махмад-ханом как он справлялся с другими ханамий,тем более,что он выиграл все сражений(кроме двх в которм комондовал его отец теимураз).



я попитаюс ответить на вопрос: токоий опитний полководец которий правиёл приб.100 сражений и все выиграл, почему проиграл Крцаниси?

я не буду перечеслят сплетний которие распрастранияли Бутков,Араратский и Орбеляний.(что ираклий не смог собрать достаточно количество воиск и т.д.)
конешно ираклий был информирован о нападений хана и он за ранее подгатовился также информировал своего союзника и просил помощ(конечно он знал тогдошнее состояние россий и не до канца надеелся на его помощ).
иракли укрепил 4 крепостий:1.шуша 2.ереван 3.кизик.4.тбилиси.
в первие хан подошол к шуше(ираклий на помощ послал своего сына).хан попиталься брать шушу они сопративлялись,так.как ему не было известно польная картина деиствий хан не стал тратить большие сыли на шушу,не взав его,оставил часть своего воийска а сам поехал в ереван там ему заплотилий и он 8 сентебря для разведкий остановился к подступам тбилисий у озеро кумиси. 10 сентября гдето в сонгалуги были маленкие стичкий между разведовательномий отрядомий(есть верся что он лично провадил разведку) 10 сентября вечером он говарит известние слово,иракли вырос у Надир-шаха и что он радился раньше чем чёрт и что иралклий заманил его кабкан.
11сентября хан готовился уехать обратно но совершенно не ожиданно Тбилиси 11 сентября был туман ето означало то что исползовать артилерию которая стаяла на горе у подхода Тбилисий фактический не было возможним.
и он уже решевший уехать обратно поменял решения и приказал отакавать тбилиси.чтобы не упустить шанс он торопился и не жалел не солдат не себя, переплив туда-обратно разлившейся реку куру завишал если он утонит чтоб его закапалий в землию.во времия маниовра через куру утанула 300 боицов хана.сражения длился от 7 утро до 5дня(или вечера)в пол ден пошол маленкий дождик которий рассеил туман с горий увидив ожестачённий боий не опытние солдатий молодова царя соломона пали в панику, артирелистий умолялий,чтобы они не сбижали,что ещо не много и победа будит за ними. 2000 человек остовил единственную ускую тропинку которий подхадил к артилерий.увидев ето хан приказал своим солдатам уничтожить артилеристов.артилеристий вибрасив деталий пушек героический погиблий.после етого тбилисий не спосло герозм 300 арагвинцев и других воинов.
в резултате срожений было убыто 3000 грузын и 15000 иранцев.(если учесть тот факт что во времия отакий погибает больше и хан очен торопился и там было давка цифрий можно считат реальним).

в те временна судбу войн и сражений часто решало природние условия.донний момент главнноий причиноий порожения грузын был туман.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Ilik » 15 фев 2011, 08:08

El_mariachi писал(а):Ilik

Именно после XVIII в. когда уже были в прошлом, все мало макльские достижения станы. В результате непрерывных войн, выселений и истребления населения, Численность катастрофически сократилось. К концу XVIII в.(после монголов Тамерлана и проЧее) численность населения составляла всего 675 тыс.

На мой взгляд, это реалистичная цифра. Но это, скорее всего, без Турецкой Грузии. С другой стороны, источник, который оценивал численность населения именно так мог, вслед за упомянутым выше Гильденштедтом, включить в Грузию население "провинции Сомхити", а это бОльшая часть нынешней республики Армения и вост. окраины Азербайджана.
В последней трети XVIII в. там было приблизительно 2/3 татар, 1/3 армян и совсем немного грузин.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение tmt » 15 фев 2011, 10:00

Ilik писал(а):
El_mariachi писал(а):Ilik

Именно после XVIII в. когда уже были в прошлом, все мало макльские достижения станы. В результате непрерывных войн, выселений и истребления населения, Численность катастрофически сократилось. К концу XVIII в.(после монголов Тамерлана и проЧее) численность населения составляла всего 675 тыс.

На мой взгляд, это реалистичная цифра. Но это, скорее всего, без Турецкой Грузии. С другой стороны, источник, который оценивал численность населения именно так мог, вслед за упомянутым выше Гильденштедтом, включить в Грузию население "провинции Сомхити", а это бОльшая часть нынешней республики Армения и вост. окраины Азербайджана.
В последней трети XVIII в. там было приблизительно 2/3 татар, 1/3 армян и совсем немного грузин.

сообщение изменено
670 тыс человек - это только картлинцы.
кахетинцы, кизики, мтиули не входили в эти 670 тыс человек.
просмотрите опись населеняи Грузии -
сваны, мегрелы аджарцы и т.д. не входили в число "грузин"
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 15 фев 2011, 10:39

tmt писал(а):20 000 азнаури вообще не было во всей Грузии -
грузинское войско отличалось от феодального воиска Европы -
крестьяне умели владеть оружием -
было регулярное воиско царя -
но на случай войны воиско собирали как раз из всего населения - включая крестьян.


Ваши фантазии превешивают данные источников?

Да, не расскажете, как с такими уникальными для феодального государства возможностями Грузия допустила взятие Тбилиси без боя после битвы при Крцаниси? Ведь женщины так храбро встретили грудью персидских воинов! Ведь все крестьяне бросились на них с вилами и лопатами!

сообщение изменено
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 15 фев 2011, 10:41

kartlos писал(а):Екатерина правильно подхадила к собитям Крцаниси:1.вступление в военний комфликт с ираном ето фактический озаначал октивизация турок,каторая перерасло бы в ваенное деиствия, после етого октивизация шведов которая перерасло бы тоже военние деиствия,если к етому добавить участя россий в коалицию с англий и австрий,ему пришлос бы воевать на четерёх фронтах(позднее всётаки пришлос россий етого делать).россий после серий воинов с туркамий и шведамий надо было както отдышатся на 5-10 лет.
екатерина наверно посчитало что ещо ранно вестий такие воиний.
2.у Екатериний было информация что Иракли может вивестий 40000 воинов.
ана думала что Ираклий сам может справится ага-махмад-ханом как он справлялся с другими ханамий,тем более,что он выиграл все сражений(кроме двх в которм комондовал его отец теимураз).



я попитаюс ответить на вопрос: токоий опитний полководец которий правиёл приб.100 сражений и все выиграл, почему проиграл Крцаниси?

я не буду перечеслят сплетний которие распрастранияли Бутков,Араратский и Орбеляний.(что ираклий не смог собрать достаточно количество воиск и т.д.)
конешно ираклий был информирован о нападений хана и он за ранее подгатовился также информировал своего союзника и просил помощ(конечно он знал тогдошнее состояние россий и не до канца надеелся на его помощ).
иракли укрепил 4 крепостий:1.шуша 2.ереван 3.кизик.4.тбилиси.
в первие хан подошол к шуше(ираклий на помощ послал своего сына).хан попиталься брать шушу они сопративлялись,так.как ему не было известно польная картина деиствий хан не стал тратить большие сыли на шушу,не взав его,оставил часть своего воийска а сам поехал в ереван там ему заплотилий и он 8 сентебря для разведкий остановился к подступам тбилисий у озеро кумиси. 10 сентября гдето в сонгалуги были маленкие стичкий между разведовательномий отрядомий(есть верся что он лично провадил разведку) 10 сентября вечером он говарит известние слово,иракли вырос у Надир-шаха и что он радился раньше чем чёрт и что иралклий заманил его кабкан.
11сентября хан готовился уехать обратно но совершенно не ожиданно Тбилиси 11 сентября был туман ето означало то что исползовать артилерию которая стаяла на горе у подхода Тбилисий фактический не было возможним.
и он уже решевший уехать обратно поменял решения и приказал отакавать тбилиси.чтобы не упустить шанс он торопился и не жалел не солдат не себя, переплив туда-обратно разлившейся реку куру завишал если он утонит чтоб его закапалий в землию.во времия маниовра через куру утанула 300 боицов хана.сражения длился от 7 утро до 5дня(или вечера)в пол ден пошол маленкий дождик которий рассеил туман с горий увидив ожестачённий боий не опытние солдатий молодова царя соломона пали в панику, артирелистий умолялий,чтобы они не сбижали,что ещо не много и победа будит за ними. 2000 человек остовил единственную ускую тропинку которий подхадил к артилерий.увидев ето хан приказал своим солдатам уничтожить артилеристов.артилеристий вибрасив деталий пушек героический погиблий.после етого тбилисий не спосло герозм 300 арагвинцев и других воинов.
в резултате срожений было убыто 3000 грузын и 15000 иранцев.(если учесть тот факт что во времия отакий погибает больше и хан очен торопился и там было давка цифрий можно считат реальним).

в те временна судбу войн и сражений часто решало природние условия.донний момент главнноий причиноий порожения грузын был туман.


Все здорово, но к истории имеет отношение очень небольшое.

Особенно про "детали пушек" - расскажите, как были устроены грузинские пушки в XVIII в., что у них надо было "выбрасывать детали", чтобы они врагу не достались? И про участие в Крцанисской битве Соломона, "дружески" разорившего окрестности Тбилиси - тоже...

Да, про 15000 потерь у персов лучше не смешите.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2