Политика России при Павле

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Re: Политика России при Павле

Сообщение Shtirlic » 17 апр 2011, 16:36

Матчасть надо знать - где и когда построили первые клиперы, и когда начались регулярные рейсы на них из Китая... Павел должен был прожить 80 лет, чтобы дождаться этой "конкуренции".
Такова судьба всех красивых теорий при столкновении с реальностью.

:D :D :D Аткинс, вы превзошли сами себя. Добавлю еще аргументов в пользу вашей точки зрения.
1. Хотя караваны и использовались для доставки чая русскими точнее было бы назвать этот чай "обозным".
2. Точка перед скобкой стоит неправильно.
К сожалению, это не отметает того факта, что в начале 19го века РИ и БИ были основными и практически единственными конкурентами в поставке китайского чая в Европу.
То же самое можно сказать о том, кто и когда освоил в реальности "канадские черноземы":
Сельскохозяйственные земли занимают примерно 7 % Канады. Более трёх четвёртых этой площади, используемой для выращивания сельскохозяйственных продуктов, расположено в провинциях Центрального Запада страны. Эти провинции производят, в основном, пшеницу, одним из крупнейших мировых производителей которой Канада и является. Половина всей пшеницы, произведённой в Канаде, выращено в Саскачеване. Второй крупнейший производитель пшеницы в стране —- это Альберта, далее идёт Манитоба.

http://www.gecont.ru/articles/econ/canada.htm
Надо ли углубляться в историю Канады, чтобы понять, что эти провинции в конце XVIII века не были даже заселены белыми колонистами, не говоря уже о фантастических урожаях?
Это что касается "и тд" и вопроса о реальности конкуренции Канады и России на зерновом рынке - англичане любили кушать хлеб-с.

Выражаю вам свою глубокую признательность за затраченный вами труд по поиску столь ценной информации. К сожалению я еще со школьного учебника запомнил (совершенно случайно конечно) когда начались массовые поставки зерна из Америки и Австралии в Европу. Ценность вашего поступка увеличивается тем, что я о зерне даже не упоминал.
Про "лес, пушнину" пусть уважаемый собеседник сам предоставит нам цифры на конец XVIII века - сравнение российского и канадского экспорта... А то история с клиперами заставляет усомниться в его познаниях.

Если бы это написал кто то другой я бы усомнился даже в его базовых познаниях. О мехе, как об основе торговли Канады того времени знают даже дети прочитавшие пару книг об индейцах.
А по поводу эффективности "вооруженного нейтралитета" после Копенгагенской битвы можно было бы и не говорить...

О да, великая победа 20 линкоров над 7ю. Про эффективность ВН можно было не говорить после убийства Павла.
О том, как весь флот Швеции предпочел забиться в порты при вести о приближении Нельсона, и русский флот остался "сам по себе флот", сидящий в гаванях и не решающийся их покинуть.

ВЕСЬ ФЛОТ ШВЕЦИИ от жаалких двадцати линейных. Сильно сказано, надо будет запомнить.
Офигенные перспективы для балтийской торговли, особенно если Нельсону пришлют еще с пяток-десяток линкоров...

Так это уже как под Трафальгаром будет. Там же еще пока не разбитый жаалкий флот Франции. И что будете делать с этой армадой - грабить чухонские деревни?
Кстати, если бы я был Аткинсом, я бы спросил, когда появился термин "линкор" и сколько бедному Нельсону пришлось бы ждать подкреплений. :D Но думаю форуму хватит и одного Аткинса.
PS. К сожалению я начинаю замечать за собой нехорошую способность предугадывать содержание ваших постов. Поэтому небольшое уточнение: по поводу клиперов признаю свою огромную ошибку, по всем остальным побочным вопросам заранее согласен с вами, например было у англичан под Копенгагеном 12 линейных, а не 20(Паркер не в счет) - согласен и тд.
Тема нашего обсуждения - была ли Россия конкурентом Англии в торговле в значительных масштабах и возможности "вооруженного нейтралитета".
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Политика России при Павле

Сообщение Atkins » 17 апр 2011, 17:32

1. Про клипера в XVIII веке - образование таки работает. "Какое щастье" (c) Вот если бы Вы не пытались поразить меня своими полутора познаниями, а спрашивали и отвечали без гноя - мы бы прекрасно общались. А так не судьба.
2. Не знать, что солидную долю экспорта России в конце XVIII века составляла пшеница, которую Вы и прочие сторонники внешней политики Павла предлагаете просто гноить - это не комильфо.
3. Цифр о размерах торговли мехом и лесом Канады для сравнения с экспортом из России Вы не предоставили.
4. Вы тут вещали о великом северном союзе вооруженных нейтралов. Теперь оказывается, что это "всего 7 датчан, всего 20 жалких шведов"... Вы когда искрени, в котором из случаев?
К сожалению, вижу Вашу необъяснимую даже по Фрейду страсть к моей скромной персоне, на фоне весьма поверхностных знаний. Посему Вам отвечать более не буду. Нигде.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Политика России при Павле

Сообщение Atius_Kul » 17 апр 2011, 19:56

Atkins, вы уж меня извините за раздолбайский тон в начале беседы :)
Вы просите у меня некой конкретики и говорите, что в "рассказах по истории" коалиции 1799 года много мифов. Насколько я уразумел, мне удалось дать Вам понять, что я являюсь именно носителем этих мифов. Расскажете, как было на самом деле?
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Re: Политика России при Павле

Сообщение Atkins » 17 апр 2011, 20:12

Расскажете, как было на самом деле?

Рассказывать о кампании 1799 года - долговато... И лучше меня уже все сказали Клаузевиц и Милютин - один в двух томах, другой в трех.
http://militera.lib.ru/h/clausewitz1/index.html
(первый том, второго в цифре не встречал. у меня есть бумажный)
http://www.slavlib.ru/downloads.php?cat ... ad_id=1147
(первые два тома, третий том - справочные материалы и приложения)
Если же Вас интересует что-то конкретно, тогда укажите эпизод, который Вы хотели бы разобрать. Обычно это эпизоды с "поворотом" Суворова в Швейцарию, "предательство" у Швица, "непущение" русских в Анкону... Это, или что-то еще?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Политика России при Павле

Сообщение Shtirlic » 17 апр 2011, 20:27

Не знать, что солидную долю экспорта России в конце XVIII века составляла пшеница, которую Вы и прочие сторонники внешней политики Павла предлагаете просто гноить - это не комильфо.

Напротив. это признак хороших знаний, которые у вас в этом вопросе отсутствуют.
Хлеб как предмет экспорта не имел в XVIII в. такого значения, как в XIX в., хотя правительство всячески поощряло его вывоз.
В 1765 г. Вольное экономическое общество, чтобы стимулировать экспорт хлеба, объявило даже конкурс с присуждением золотой медали в 25 червонцев тому, «кто в течение 1766 года, до ноября, отправит через Петербургский и Архангельский порты наибольшее количество русской пшеницы за границу, на российских или иностранных кораблях, однако же не меньше, как от 500 до 1000 четвертей». Однако вывоз хлеба почти не увеличился; более того, его удельный вес в стоимости русского экспорта в 90-х годах снизился по сравнению с 60-ми годами. В отдельные годы, в частности в неурожайные, вывоз хлеба даже ограничивался.

В то же время в результате увеличения спроса на хлеб на мировых рынках экспорт его увеличивался. Среднегодовой вывоз хлеба (пшеницы, ржи, ячменя и овса) возрос с 5120 тыс. пудов в 1806—1810 гг. до 69 254 тыс. пудов в 1856—1860 гг. Все же экспорт хлеба составлял незначительную долю его производства. Оборот хлеба (внутренний и внешний) составлял около 7s всего производства (59 1/2 млн. четвертей из 250) (1). Этого же мнения придерживались и некоторые другие статистики. На долю экспорта в начале XIX в. приходилось немного более 1 % урожая основных хлебов. Этот процент повысился в 1850—1855 гг. до 2,4 и в 1856—1860 гг.— до 5.

Так что мое и др. относится не к зерну, а например к железу.(Россия на рубеже веков была одним из мировых лидеров в его производства - и тут Англия была ее главным конкурентом).
3. Цифр о размерах торговли мехом и лесом Канады для сравнения с экспортом из России Вы не предоставили.

Вы не представили даже цифры доли Англии в торговле России по вашему мнению. ( Кстати, в начале 19го века она составляла не почти все и не половину а примерно треть), а меня в полухамской манере просите предоставить далеко не общедоступные данные.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_coli ... 0%94%D0%90
До начала 19 в. торговля мехами оставалась самым важным видом экономической деятельности в Канаде.

совсем иначе обстояло дело в Квебеке, где уже в начале 19 в. на первое место в экспорте выходит лес, а не пушнина.

О размерах Канады вы я надеюсь представление имеете, так что некоторые оценочные данные получить сможете. А уж точную долю извините - не заметил я на Российском рынке обилия экономических справочников по Канаде 19го века.
4. Вы тут вещали о великом северном союзе вооруженных нейтралов. Теперь оказывается, что это "всего 7 датчан, всего 20 жалких шведов"... Вы когда искрени, в котором из случаев?

Где я писал про 20 жалких шведов?
К сожалению, вижу Вашу необъяснимую даже по Фрейду страсть к моей скромной персоне

Я думаю Фрейд не понадобится
http://www.doktorland.ru/maniya_presledovaniya.html
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Политика России при Павле

Сообщение Гридь » 17 апр 2011, 21:42

Shtirlic писал(а):Напротив. это признак хороших знаний, которые у вас в этом вопросе отсутствуют... Так что мое и др. относится не к зерну, а например к железу.(Россия на рубеже веков была одним из мировых лидеров в его производства - и тут Англия была ее главным конкурентом)...

Вообще-то, Atkins абсолютно прав: в начале XIX ст. (1802 - 1807 гг.) доля хлеба в русском экспорте составляла 18,7%. А если сравнивать с экспортом железа, то вырисовывается такая картина: в 1802 г. Россия экспортировала железа на сумму 4,6 млн. руб., пшеницы на сумму 4,1 млн. руб., ржи - на 5,6 млн. руб., т.е. стоимость вывезенных из страны зерновых более, чем в 2 раза, превысила стоимость экспортированного железа. А лидером продаж были сало (9,7 млн. руб.) и пенька (9,3 млн. руб.).
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Политика России при Павле

Сообщение Гридь » 17 апр 2011, 21:49

Shtirlic писал(а):... Кстати, в начале 19го века она составляла не почти все и не половину а примерно треть...

Вы уж простите ради Бога, но Вашим "экспертным оценкам" я не верю: хотелось бы увидеть конкретную ссылку на "про треть".
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Политика России при Павле

Сообщение Shtirlic » 17 апр 2011, 23:26

Вы уж простите ради Бога, но Вашим "экспертным оценкам" я не верю: хотелось бы увидеть конкретную ссылку на "про треть".

http://www.uamconsult.com/book_162_chap ... ovlja.html
Ведущим партнером по масштабам торговли с Россией традиционно была Англия. В первой половине XIX в. в структуре российского экспорта и импорта на ее долю приходилось 37 и 30% соответственно.

Надеюсь я могу рассчитывать на источник скромной оценки 50%?
Вообще-то, Atkins абсолютно прав: в начале XIX ст. (1802 - 1807 гг.) доля хлеба в русском экспорте составляла 18,7%. А если сравнивать с экспортом железа, то вырисовывается такая картина: в 1802 г. Россия экспортировала железа на сумму 4,6 млн. руб., пшеницы на сумму 4,1 млн. руб., ржи - на 5,6 млн. руб., т.е. стоимость вывезенных из страны зерновых более, чем в 2 раза, превысила стоимость экспортированного железа. А лидером продаж были сало (9,7 млн. руб.) и пенька (9,3 млн. руб.).

Вообще то Аткинс писал про конец 18го века. 1802й это уже Александр и поворот политики в сторону Англии. Понятное дело, продать англичанам железо было затруднительно.
А вот данные на конец 18го века
Первое место в русском вывозе в 1793—1795 гг. занимали пенька (8,5 млн. руб в год), лен (5,3 млн. руб.), а за ними шло русское железо (5 млн. руб.), льняные ткани, юфть и кожи, лес. Хлебный экспорт был еще невелик, составляя в год 2,9 млн. руб. (400 тыс. четвертей).

И еще.
В середине XVIII в. Россия вышла на первое место в мире по производству черного металла. Выплавка чугуна выросла с 1750 по 1800 г. с 2,0 до 9,9 млн. пудов, т. е. почти в пять раз. Даже к концу века, когда Англия переживала промышленный переворот, т. е. переходила от мануфактуры к фабрике, Россия еще занимала первое место; на втором стояла Англия. Россия стала также крупнейшим экспортом железа в страны Западной Европы. Английские торговые фирмы имели своих представителей в Петербурге, закупавших русское железо, главным образом уральское. Русский экспорт составлял в 1750 г. — 1236 тыс. пудов, в 1782 г. — 3840 тыс. пудов, но с 1796 г. экспорт железа сокращается, и в 1800 г. упал до 1833 тыс. пудов вследствие начавшейся конкуренции со стороны английской промышленности.

Так кому была выгодна континентальная блокада?
PS. Судя по аватарке на других форумах вы не Гридь? :)
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Политика России при Павле

Сообщение Гридь » 18 апр 2011, 20:06

Shtirlic писал(а):Ведущим партнером по масштабам торговли с Россией традиционно была Англия. В первой половине XIX в. в структуре российского экспорта и импорта на ее долю приходилось 37 и 30% соответственно.

Нет, не пойдёт. В течение всего XIX ст. доля британского направления в русской внешней торговле постоянно снижалась. Поэтому данные за первую половину столетия в разговоре о начале века - то же самое, что и средняя температура по поликлинике.
Надеюсь я могу рассчитывать на источник скромной оценки 50%?

Конечно:
... среди всех государств первое место бесспорно принадлежало Англии, откуда наш привоз пополнялся на 40%; это же государство потребляло 50% нашего отпуска. Следовательно почти половина наших торговых оборотов приходилась на долю Англии.

Огородников Ф.Е. Военные средства Англии в Революционные и Наполеоновкие годы: Историко-статисическое исследование. - СП(б), 1902. - с.42 со ссылкой на Милюкова.
... Хлебный экспорт был еще невелик, составляя в год 2,9 млн. руб. (400 тыс. четвертей).

А в 1793 г. экспорт пшеницы составлял 162 тыс. четвертей, а в 1786 г. - 69 тыс., т.е. мы имеем ярко выраженную тенденци роста.
Так кому была выгодна континентальная блокада?..

Французам.
... PS. Судя по аватарке на других форумах вы не Гридь?

Аз есьм. :wink:
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Политика России при Павле

Сообщение Shtirlic » 18 апр 2011, 22:40

среди всех государств первое место бесспорно принадлежало Англии, откуда наш привоз пополнялся на 40%; это же государство потребляло 50% нашего отпуска. Следовательно почти половина наших торговых оборотов приходилась на долю Англии.

Осталось только указать год. :)
Еще по торговле с Англией.
Отдельно следует сказать о неравенстве условий русско-английской торговли. В соответствии с действовавшим до 1843 г. Навигационным актом российским судам в английских портах приходилось платить вы-сокий процент тоннажного сбора (втрое, а то и вчетверо больше, чем с собственных судов Великобритании), а кроме того, запрещалось посред-ничество России в торговле Британии с кем бы то ни было, т. е. русским судам было дозволено привозить в Англию лишь товары, непосредствен-но произведенные либо добытые в России, в то время как англичане мог-ли привозить в нашу страну «всякие товары и вещи» . Русские не могли также торговать с колониями Великобритании, прежде всего с Индией, и были обязаны прибывать в Англию только на кораблях, где большая часть экипажа — русские.

Непосредственно перед Крымской войной положение в российском хлебном экспорте меняется. В 1846 г. отменяются хлебные законы в Анг-лии, что на некоторое время делает Великобританию основным потреби-телем русского зерна (экспорт пшеницы туда вырос в 1,5—2 раза).

По данным Коммерц-коллегии, 67 % русского экспорта в Англию со-ставляли в начале XIX в. «сырье и полуфабрикаты», как то: лес, листовое железо, смола и деготь, щетина, кожи невыделанные, спирт, медь. Затем шли «жизненные припасы» (хлеб, сало, соль, масло растительное и коро-вье, икра, табак, мед и патока) — около 20 % всего экспорта в Велико-британию, «изделия» (льняные и пеньковые, металлические, шерстяные, а также выделанные кожи, канаты и веревки) — почти 7 %. «Разные то-вары и скот» занимали 1/21

Важнейшим торговым партнером России в исследуемый период была, вне всякого сомнения, Англия. На ее долю в отдельные годы приходилось до 50 % всего оборота российской внешней торговли

Англия, потреблявшая до 1/2 российского экспорта и поставлявшая до 1/3 импорта, занимает первое место в общем торговом обороте России (
34,1%
).


А. В. Калинкин
ВНЕШНЯЯ ТОРГОВЛЯ РОССИИ
В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ XIX в.
Французам.

А русским? Фактически все начало 19го века французы вытесняли из Европы главного конкурента России. А русские им упорно мешали.
Развитие отношений с Францией было очень контрастным, в отличие от развития внешнеэкономических связей России с большинством других европейских стран, что несомненно отражалось и в динамике оборота, и в таможенной политике.
Торговля Российской империи с Францией осуществлялась либо мо-рем (как из балтийских портов, так и из южных), либо транзитом через Германию, Австрию, Голландию или Бельгию. Однако транзитная тор-говля на протяжении всей первой половины века в целом существенно уступала морской . При этом и морская торговля, вряд ли сравнимая с морской торговлей России и Великобритании, чаще всего производилась под прусским, русским, датским, голландским, реже — шведским флага-ми. Так, в 1802—1804 гг. в российские порты пришло лишь 25 француз-ских судов , что в общем-то было и неудивительно: торговля с Франци-ей, и в другие периоды не игравшая значительной роли, официально была запрещена вплоть до 9 февраля 1801 г., когда был издан указ о разрешении торговых отношений с Францией , которое уже при Александре I было закреплено указом о восстановлении ранее действовавших договоров .
До начала войн с Наполеоном русско-французская торговля происхо-дила на основании тарифов, однако с 1805 г. началось введение запрети-тельных мер, законодательно оформленное в указе от 1 января 1807 г., где были выражены принципы румянцевской системы протекционизма (в частности, запрет ввоза предметов роскоши, которые и импортирова-лись преимущественно из Франции, значительное повышение пошлин на «жизненные припасы» — французские вина и фрукты). Он не был до конца отменён даже после Тильзита, несмотря на просьбы бордоского, марсельского и парижского купечеств , хотя формально торговые отно-шения были восстановлены .
Неудачная попытка Франции занять нишу Великобритании в россий-ской торговле (
был сделан официальный заказ на лесную продукцию для нужд французского флота
) убедила наполеоновское правительство в не-обходимости запрещения некоторых российских товаров к привозу (по-таша, рыбьего жира, «астраханского» хлопка), а в 1811 г. Пруссия по тре-бованию Наполеона запретила ввоз из России ряда товаров отечественно-го реэкспорта, куда входили в основном колониальные товары . Это вы-звало незамедлительную реакцию: правительство Александра I издало Положение о нейтральной торговле на 1811 г. , в котором была усилена система запретов 1807 г., что вскоре подтвердил тариф 1811 г. Несмотря на подписание мирного договора в 1814 г. , эта система продолжала дей-ствовать до 1816 г., когда был издан новый тариф с гораздо более низки-ми пошлинами и меньшим количеством запрещений

Как видим, Франция вполне могла занять нишу Англии в экспорте российских товаров. Причины малого товарооборота между странами были не экономическими, а политическими. Более того, при грамотной политике Россия могла торговать как с Англией, так и с Францией напрямую или через посредников. При этом англо-французская война могла длится сколь угодно долго не влияя на баланс сил в Европе. К сожалению англичанам удалось посадить на российский престол марионетку.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Политика России при Павле

Сообщение Гридь » 21 апр 2011, 20:19

Штирлиц, прошу прощения за долгое молчание: не было свободного времени.
Shtirlic писал(а):
среди всех государств первое место бесспорно принадлежало Англии, откуда наш привоз пополнялся на 40%; это же государство потребляло 50% нашего отпуска. Следовательно почти половина наших торговых оборотов приходилась на долю Англии.

Осталось только указать год. :) ...

Рубеж XIX - XX ст.
... Еще по торговле с Англией...

Это мнимое неравенство сторон. Дело в том, что русского торгового флота просто не существовало или, если хотите, был его призрак. Потому и ограничения, накладываемые на призрак, призрачны.
Как видим, Франция вполне могла занять нишу Англии в экспорте российских товаров. Причины малого товарооборота между странами были не экономическими, а политическими. Более того, при грамотной политике Россия могла торговать как с Англией, так и с Францией напрямую или через посредников. При этом англо-французская война могла длится сколь угодно долго не влияя на баланс сил в Европе. К сожалению англичанам удалось посадить на российский престол марионетку.

Причины слабости русско-французской торговли носили как экономический, так и политический характер.
Наибольшие грузопотоки в рассматриваемый период шли через порты, в связи со слабой развитостью дорожной инфраструктуры. Поэтому французам оставалось только дерзать в развитии своей морской торговли. Но много ли французских судов приходило в единственный русский порт - Архангельск в предыдущие столетия? Значительно меньше числа английских и голландских "купцов". И это характерно как для периода англо-голландско-французского противостояния (когда французов просто могли не путить в Северные моря), так и в период затишья. Т.е. может всё упирается в нежелание французов торговать с русскими?
Далее. Можно вспомнить, что французский торговый флот значительно английскому, а это без сомнения делает его неконкурентоспособным в сфере грузоперевозок.
Наконец, политические моменты. Как Вы себе представляете франко-русскую торговлю при английском господстве на море?
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Политика России при Павле

Сообщение Shtirlic » 22 апр 2011, 23:04

Рубеж XIX - XX ст.

?
Это мнимое неравенство сторон. Дело в том, что русского торгового флота просто не существовало или, если хотите, был его призрак. Потому и ограничения, накладываемые на призрак, призрачны.

Наверное причинно следственные связи выглядят по другому. Английский торговый флот был большой потому, что Англия добилась режима наибольшего благоприятствования во многих странах. Убери льготы(а еще лучше введи санкции) и флот растает.
Наибольшие грузопотоки в рассматриваемый период шли через порты, в связи со слабой развитостью дорожной инфраструктуры.

Верно. Но с другой стороны чай, добравшийся из Кяхты до Москвы вполне может добраться и дальше до Парижа - как на прямую, так и через посредников. Стоимость перевозки конечно будет дороже, но зато рисков намного меньше. Учитывая высокое соотношение цена-вес торговля была выгодна даже во времена расцвета английской торговли. Из Персии по суше путь намного короче морского.
Как Вы себе представляете франко-русскую торговлю при английском господстве на море?

Екатерина решила этот вопрос просто - вооруженный нейтралитет и совместная охрана конвоев. Англичане предпочли не связываться. Что мешало Павлу сделать то же имея на руках такой козырь как поход в Персию и Индию?
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Политика России при Павле

Сообщение Гридь » 23 апр 2011, 18:23

Штирлиц
Shtirlic писал(а):
Рубеж XIX - XX ст.

?

Речь шла о приблизительно 1799 - 1802 гг. Точнее не скажу - достаточно смутно написано.
Наверное причинно следственные связи выглядят по другому. Английский торговый флот был большой потому, что Англия добилась режима наибольшего благоприятствования во многих странах. Убери льготы(а еще лучше введи санкции) и флот растает.

Допустим. Но кто мешал русским создать крупный торговый флот? Только не говорите - англичане. В конце-концов, кроме них были, например, голландцы, которые до середины XVIII ст. имели большой вес в морской торговле.
Верно. Но с другой стороны чай, добравшийся из Кяхты до Москвы вполне может добраться и дальше до Парижа - как на прямую, так и через посредников. Стоимость перевозки конечно будет дороже, но зато рисков намного меньше. Учитывая высокое соотношение цена-вес торговля была выгодна даже во времена расцвета английской торговли. Из Персии по суше путь намного короче морского.

Сухопутная торговля в XVIII в. - занятие дорогостоящее, т.к., с одной стороны, на товар ложаться крупные издержки доставки товара по суху на большие расстояние, а с другой - нужно учитывать, что в рассатриваемый период трансконтинентальная торговля (в отличие от морской) не носила систематический характер, а велась караванным путём, т.е. была нерегулярной.
Екатерина решила этот вопрос просто - вооруженный нейтралитет и совместная охрана конвоев. Англичане предпочли не связываться. Что мешало Павлу сделать то же имея на руках такой козырь как поход в Персию и Индию?

1) Что могла противопоставить Россия крейсерским операциям британского флота?
2) Поход в Индию - это романтика, фактически это безумно сложное мероприятие. Бонапарт уже раз сунулся в Египет - еле ноги унёс. Так вот несбывшийся Индийский поход Павла I закончился бы тем же самым и по той же причине.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Политика России при Павле

Сообщение Shtirlic » 23 апр 2011, 18:57

Речь шла о приблизительно 1799 - 1802 гг. Точнее не скажу - достаточно смутно написано.

Ну тогда наверное рубеж 18-19го.
Допустим. Но кто мешал русским создать крупный торговый флот? Только не говорите - англичане. В конце-концов, кроме них были, например, голландцы, которые до середины XVIII ст. имели большой вес в морской торговле.

Мешало отсутствие торговых маршрутов и режимов наибольшего благоприятствования. При том что 18й век был для русского флота неплохой.
Сухопутная торговля в XVIII в. - занятие дорогостоящее, т.к., с одной стороны, на товар ложаться крупные издержки доставки товара по суху на большие расстояние, а с другой - нужно учитывать, что в рассатриваемый период трансконтинентальная торговля (в отличие от морской) не носила систематический характер, а велась караванным путём, т.е. была нерегулярной.

Вы повторили часть моего поста, осталось дочитать его весь. :) Добавлю лишь, что морская торговля велась таким же караванным путем(надеюсь Аткинс не видит :D ) и в 1804м французы могли отыграться за Трафальгар потопив караван Английской Ост-Индской компании со стоимостью груза превышающей стоимость кораблей обеих сторон участвовавших в Трафальгарской битве. Увы, французами командовал далеко не Нельсон.
1) Что могла противопоставить Россия крейсерским операциям британского флота?

Ну с крейсерами то русский флот мог вполне бороться. Вы его как то совсем недооцениваете. Тем более для крейсера лезть в Балтику самоубийство.

2) Поход в Индию - это романтика, фактически это безумно сложное мероприятие. Бонапарт уже раз сунулся в Египет - еле ноги унёс. Так вот несбывшийся Индийский поход Павла I закончился бы тем же самым и по той же причине.

Бонапарт еле унес ноги из за отсутствия коммуникаций. Насколько я знаю Павел планировал поход в Индию через Персию - ничего технически сложного в этом нет. Снабжение Каспием. Еще Петр 1 осуществил начальную часть этого похода. Заодно утраченные при Анне земли можно было бы вернуть.
Да и не способна была Англия вести длительную войну. В реале как только пропали желающие таскать англичанам каштаны из огня был заключен мир.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Политика России при Павле

Сообщение Atius_Kul » 23 апр 2011, 19:46

Ну, насколько я помню, поход все-таки планировали через Афганистан. Но в любом случае с коммуникациями беда. Это действительно мероприятие сложное и рискованное. Но навести шороху могли бесспорно.
Тут ведь вопрос в другом. Насколько пропорциональной была заинтересованность двух держав друг в друге. Насколько "самоубийственными" были эти прожекты для России. Где-то в начале 90-х годов ведь тоже чуть война не началась?
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2