Герои и антигерои в нашей истории

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Zdvij » 23 июл 2007, 15:30

Лемурий.
"Ну, вот и Вы про то же что и я..."

Большая часть цитаты мне не принадлежит.
Я только обратил внимание, что авторы сайта lenbat.narod.ru выводы о
позиции Маннергейма проиллюстрировали фактами, которые
этим выводам противоречат. Маннергейм в сентябре
1941 года не замедлил, а форсировал наступление. В Карелии
финны не остановились на старой границе, а продвинулись
до Свири и Петрозаводска. Финны остановились в районе старой
границы на Карельском перешейке, не сумев преодолеть старый
Карельский укрепленный район (УР). Об этом Жуков и писал:
"ждали благоприятного момента". В это же время постепенно
заглохло и немецкое наступление на севере.

"На самом деле Маннергейм не такая уж и "гадина", как Вы его описываете."
Бывали гады и покрупнее.

"Если бы он не занял территорию (свою же) туда вошли бы немцы и ни о какой "Дороги жизни" тогда уже можно было и не мечтать..."
Во-первых финны заняли территории, которые им в 1918-1939 годах
не принадлежали. Во-вторых, независимо от того, кто бы занял
южный берег Ладожского озера, снабжение Ленинграда стало бы
невозможным.

К сожалению, мне не попадалась германо-финская договоренность
о разграничительной линии в случае соединения германских и финских
войск. Такой документ должен был существовать. Вполне вероятно,
что его подписали во время визита Иодля в Финляндию в сентябре
1941 года. Но это только догадки.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Лемурий » 23 июл 2007, 17:02

Zdvij писал(а): Во-первых финны заняли территории, которые им в 1918-1939 годах
не принадлежали. Во-вторых, независимо от того, кто бы занял
южный берег Ладожского озера, снабжение Ленинграда стало бы
невозможным.


Изображение

Вот ВАША же карта.

:arrow: Что это за "русские названия" такие: Кивеннапа, Терийоки, Уусикиркко... :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22095
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 23 июл 2007, 19:14

Вот ещё из мемуаров Маннергейма:

" ...В результате наступательной операции, длившейся целый месяц, был возвращен Финляндии Карельский перешеек. Были разбиты пять дивизий противника, захвачено большое количество пленных и много ценного оборудования. После этого операции на перешейке превратились в затяжную позиционную войну, завершившуюся спустя три года.

Когда была достигнута государственная граница, я в приказе объявил войскам благодарность, подчеркнув одновременно, что нам предстоит затратить еще много сил и пока не время менять винтовку на плуг. Такое наставление было к месту, ибо в обществе нашла широкое распространение точка зрения, будто бы война уже почти закончилась.

В момент самых жестоких боев на Карельском перешейке я получил от начальника генштаба вооруженных сил Германии генерал-фельдмаршала Кейтеля письмо, в котором он предлагал, чтобы финская армия пошла в наступление на Ленинград с севера одновременно с наступлением немецких войск с юга. В письме также говорилось, что финским войскам следовало бы перейти в наступление на востоке Ладожского озера и форсировать реку Свирь с целью соединения с немцами, сражающимися на направлении Тихвина, но для обороны юго-востока Ладоги надо оставить мощную маневренную часть.

Когда по моей просьбе президент республики прибыл в Ставку, я доложил ему об обращении военного руководства Германии, повторив, что принял на себя обязанности главнокомандующего с тем условием, что мы не предпримем наступления на Ленинград. Я также подчеркнул, что, по моему мнению, форсировать Свирь едва ли в интересах страны.

Президент Рюти согласился со мной, и я 28 августа отправил отрицательный ответ генерал-фельдмаршалу Кейтелю..."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22095
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Zdvij » 23 июл 2007, 19:57

Лемурий.
"Что это за "русские названия" такие: Кивеннапа , Терийоки,
Уусикиркко?"

Вообще-то это финские названия, хотя к поведению Маннергейма
в 1941 году это отношения не имеет, как не имеют к этому отношения
нефинские названия Выборг и Кексгольм (Корела) и нефинская фамилия
Маннергейм.

Маннергейм произнес характерную фразу:
"Когда была достигнута государственная граница, я в приказе объявил войскам благодарность, подчеркнув одновременно, что нам предстоит затратить еще много сил и пока не время менять винтовку на плуг."

Останавливаться на достигнутом он не собирался.

А вот в следующем месте Маннергейм как минимум недоговаривает:
"Когда по моей просьбе президент республики прибыл в Ставку, я доложил ему об обращении военного руководства Германии, повторив, что принял на себя обязанности главнокомандующего с тем условием, что мы не предпримем наступления на Ленинград. Я также подчеркнул, что, по моему мнению, форсировать Свирь едва ли в интересах страны."

Это противоречит фактам. Финские войска продолжали наступление до Свири и форсировали реку, хотя она находилась далеко от старой
границы. Кто им приказал наступать? Маннергейм.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Лемурий » 23 июл 2007, 20:13

Zdvij писал(а):Это противоречит фактам. Финские войска продолжали наступление до Свири и форсировали реку, хотя она находилась далеко от старой
границы. Кто им приказал наступать? Маннергейм.


Голод в стране и зависимость от поставок продовольствия из Германии...

"...В 1941–1942 годах собранного в Восточной Карелии урожая хватило лишь на пайки из расчета 120 граммов в день на человека. Поэтому из скудных запасов Финляндии необходимо было передать такое количество муки, чтобы хлебный паек можно было увеличить в три раза.

..Чтобы наши отношения с немцами не стали еще более напряженными и чтобы достичь, по возможности, положительного решения на проходивших в этот момент переговорах о поставке из Германии в Финляндию 15000 тонн зерна, я, вопреки своему желанию, согласился продумать вопрос о наступлении на Черную речку, находившуюся перед правым флангом наших войск. Однако и этот план не был осуществлен...

...27 августа Карельская армия получила приказ продолжать наступление частью с рубежа Вителе-Виелярви в направлении реки Свирь, а другой частью — из района Сямозера в направлении столицы Карельской советской республики Петрозаводска на западном берегу Онежского озера.

...Отношения между Финляндией и Англией в течение лета постепенно становились все хуже и хуже.

В ноте от 22 сентября, переданной через посольство Норвегии в Хельсинки, британское правительство заявляло, что готово вернуться к дружественным отношениям при условии, если Финляндия прекратит военные действия и отведет войска за границу 1939 года.

...6 декабря Англия объявила войну Финляндии..."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22095
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Zdvij » 23 июл 2007, 20:31

"...27 августа Карельская армия получила приказ продолжать наступление частью с рубежа Вителе-Виелярви в направлении реки Свирь, а другой частью — из района Сямозера в направлении столицы Карельской советской республики Петрозаводска на западном берегу Онежского озера."
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Юлли » 23 июл 2007, 21:21

Лемурий писал(а): :arrow: Что это за "русские названия" такие: Кивеннапа, Терийоки, Уусикиркко... :?:


.. непонятный какой-то вопрос... финские они, и что?..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Лемурий » 24 июл 2007, 09:37

Всё, всё, всё...

Маннергейм, конечно, не был руссофилом, но был очень хорошим ПАТРИОТОМ своей страны.

В эти годы 1941-1944 Финляндия находилась между
МОЛОТОМ - фашистской Германией
и НАКОВАЛЬНЕЙ - СССР, Великобританией и США

Краткая хронология событий такая:

25.05.1941 В Зальцбург прибыла делегация финских военных, которым Йодль сказал, что финнам вряд ли удастся остаться вне мирового конфликта.

10.06.1941 В Хельсинки прибыл германский полковник Бушенхаген, чтобы вести переговоры о возможном военном сотрудничестве в случае нападения СССР на Финляндию. :roll:

22.06.1941 В своей речи в связи с нападением на СССР Гитлер заявил, что финские и германские войска стоят бок о бок на побережьи Северного Ледовитого океана, защищая финскую землю. Финское руководство позже попыталось оспорить это заявление, но советские войска уже начали бомбежки и артобстрелы стратегических объектов Финляндии.

25.06.1941 Финляндия объявляет о том, что находится в состоянии войны с СССР.

02.09.1941 Финские войска по всему Карельскому перешейку достигли старой советско-финской границы...

04.09.1941 В Финляндию прибыл генерал Йодль, которому было поручено убедить Маннергейма в том, что Финляндия обязана принять участие в наступлении на Ленинград.
--------------------

"...Сопротивляясь участию наших войск в наступлении на Ленинград, я исходил прежде всего из политических соображений, которые, по моему мнению, были весомее военных. Постоянным обоснованием русских при нарушении границы Финляндии являлось утверждение, что независимая Финляндия якобы представляет собой угрозу второй столице Советского Союза. Поэтому нам разумнее было не давать противнику в руки оружия в этом спорном вопросе, который даже по окончании войны не был бы снят с повестки дня.

Что же касается перенесения военных действий в Восточную Карелию, то здесь ситуация была иная. Там мы не угрожали ни Ленинграду, ни Мурманской магистрали, как впоследствии и выяснилось..."
(Мемуары Маннергейма)

:arrow: Вот именно поэтому, Юлли, я и привел название 3-х старых финских населённых пунктов Кивеннапа , Терийоки, Уусикиркко дальше которых Маннергейм не пошёл, а "сделал вид", что ведёт войну в Восточной Карелии.
------------

6.10.1941 Маннергейм отдает приказ Карельской армии:

а) Сразу, как только в результате проводимой на перешейке между Онежским озером и Сесозером операции войска выйдут на юге на железнодорожную станцию Медвежьегорск, а на севере на станцию Маселькя, приказываю прекратить наступление и одновременно занять здесь выгодные оборонительные позиции;

б) ) полки и прочие части и подразделения, которые во время наступления были переведены в чужие оперативные соединения, возвратить обратно, как только это будет возможно;

в) переход к обороне, с одной стороны, преследует цель дать возможность войскам заслуженно отдохнуть, а с другой — сделать возможным осуществление некоторых организационных мероприятий, приказ о которых будет отдан позднее.


"...В конце ноября с Карельского перешейка в пункты сбора было отправлено шесть батальонов для расформирования, а в начале декабря последовало еще такое же количество войск с указанной части фронта. Спустя две недели демобилизация началась с Олонецкого и Маселькяского перешейков. К весне 1942 года было демобилизовано в общей сложности 180000 человек..."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22095
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Zdvij » 24 июл 2007, 11:02

Лемурий.
"В эти годы 1941-1944 Финляндия находилась между
МОЛОТОМ - фашистской Германией
и НАКОВАЛЬНЕЙ - СССР, Великобританией и США."

Если прибегать к подобным образам, то Финляндия была
вспомогательным молотом (или частью большого молота).
Германские войска действовали совместно с финскими.

"10.06.1941 В Хельсинки прибыл германский полковник Бушенхаген, чтобы вести переговоры о возможном военном сотрудничестве в случае нападения СССР на Финляндию."
Не удивлюсь, если Финляндия (как положено в дипломатии) взяла
на себя обязательства оказать помощь Германии в случае "нападения"
на нее СССР.

"02.09.1941 Финские войска по всему Карельскому перешейку достигли старой советско-финской границы..."
И завязали бои за населенный пункт Белоостров (с нефинским названием), но оттуда финнов выбили.

"04.09.1941 В Финляндию прибыл генерал Йодль, которому было поручено убедить Маннергейма в том, что Финляндия обязана принять участие в наступлении на Ленинград."
Цель визита Иодля для меня неясна. Показательно, что наступление
на Свири совпало с этим событием.

"я и привел название 3-х старых финских населённых пунктов Кивеннапа , Терийоки, Уусикиркко дальше которых Маннергейм не пошёл, а "сделал вид", что ведёт войну в Восточной Карелии."
Пошел (взяли Белоостров), но дальше его не пустили. В Карело-Финской
ССР были настоящие боевые действия, в ходе которых финны
(совместно с немцами) взяли Петрозаводск и Медвежьегорск с совсем
нефинскими названиями.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Лемурий » 24 июл 2007, 11:22

Уважаемый Zdvij, если Вы мне хотите сказать, что Маннергейм НЕ ангел, это я и сам знаю. Но утверждать, что он АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО тоже неправильно, т.к. понять его вполне можно. Он действовал в интересах своей страны.

И с ним выходит примерно так же, как если бы Вы были перс и рассуждали бы о "злом гении" - спартанском царе Леониде...

А по поводу Белоострова - посмотрите сами на карту - он находится на самой границе :!:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22095
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Zdvij » 24 июл 2007, 12:10

Лемурий!
У меня не было ни слова о Маннергейме, как об "абсолютном зле".
Главные проблемы у людей бывают от "относительного" зла, когда
несчастья одних приносят выгоду другим.
Речь шла о том, что как "герой" Финляндии Маннергейм сомнителен (хотя его роль, как создателя финской армии, бесспорна), а как "герой" России или отдельно взятой Карелии он не годится подавно. Впрочем,
уже раньше говорили, что проблема "героев" и "злодеев" для истории
малоактуальна.

Вы правы. Белоостров - был до 1940 года на границе, но с советской стороны.
http://terijoki.spb.ru/railway/rw_beloostrov.php
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Юлли » 24 июл 2007, 12:13

Лемурий писал(а):

Маннергейм, конечно, не был руссофилом, но был очень хорошим ПАТРИОТОМ своей страны.


.. ну, так пускай ему его патрия и ставит памятник.. Карелия здесь при чем?..

Вот именно поэтому, Юлли, я и привел название 3-х старых финских населённых пунктов Кивеннапа , Терийоки, Уусикиркко дальше которых Маннергейм не пошёл, а "сделал вид", что ведёт войну в Восточной Карелии


.. может, вам найти карту подробнее? Куоккала гораздо ближе к Ленинграду, чем вся восточная Карелия вместе взятая.. почему ж герой Маннергейм не пошел до нее?..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Лемурий » 24 июл 2007, 13:45

Юлли писал(а):.. может, вам найти карту подробнее? Куоккала гораздо ближе к Ленинграду, чем вся восточная Карелия вместе взятая.. почему ж герой Маннергейм не пошел до нее?..


Найдите, особенно если она относится к 1941 г.

А по поводу почему именно Восточная Карелия, а не Куоккала:

см. выше:
"...Сопротивляясь участию наших войск в наступлении на Ленинград, я исходил прежде всего из политических соображений, которые, по моему мнению, были весомее военных. Постоянным обоснованием русских при нарушении границы Финляндии являлось утверждение, что независимая Финляндия якобы представляет собой угрозу второй столице Советского Союза. Поэтому нам разумнее было не давать противнику в руки оружия в этом спорном вопросе, который даже по окончании войны не был бы снят с повестки дня.

Что же касается перенесения военных действий в Восточную Карелию, то здесь ситуация была иная. Там мы не угрожали ни Ленинграду, ни Мурманской магистрали, как впоследствии и выяснилось..."
(Мемуары Маннергейма)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22095
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 24 июл 2007, 14:08

Юлли писал(а):
.. ну, так пускай ему его патрия и ставит памятник.. Карелия здесь при чем?...


"...Депутат Владислав Грин предложил установить памятник Маннергейму в строящемся этнокультурном центре поселка Шуя в пригороде Петрозаводска и приурочить это событие к 140 летию со дня рождения финского генерала, которое будет отмечаться 4 июня. Депутат предлагает изготовить памятник на основе проекта санкт-петербургских скульпторов, представленного в прошлом году на выставке "Русский Маннергейм" в Санкт-Петербурге..." ( РИА-Новости.14. 05. 2007)

Глава Карелии против установки в Петрозаводске памятника Маннергейму (28.05.2007)

Честно говоря, очень странно это бы выглядело...
примерно бы как памятник Герострату в Греции с перечеркнутым именем...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22095
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1