Герои и антигерои в нашей истории

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Gosha » 18 июл 2007, 10:40

А памятник генерала Де Голля в Москве можно приводить в пример?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Zdvij » 18 июл 2007, 12:07

По поводу Маннергейма.

1. Он свирепо расправился с участниками революции в Финляндии в 1918 году и помог немцам оккупировать свою страну. Карательные акции Маннергейма обошлись Финляндии в 1 процент населения. Если финны после этого хотят ставить ему памятники, это их проблемы.

2. Во время оккупации Карелии в 1941-1944 годах с ведома Маннергейма на этих территориях был введен режим дискриминации всех нефиннов. Если кто-то хочет ставить ему за это памятник, он увековечит свой склероз.

3. На Маннергейма приходилась заметная доля жертв блокады Ленинграда. Сателлиту Гитлера цветы явно не полагаются.

4. Реальная заслуга Маннергейма сводится к созданию финской армии. Его служба в России заметного следа в истории не оставила. Для памятников командирам дивизий хватит других имен.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Юлли » 18 июл 2007, 12:34

Zdvij писал(а):По поводу Маннергейма.

1. Он свирепо расправился с участниками революции в Финляндии в 1918 году и помог немцам оккупировать свою страну. Карательные акции Маннергейма обошлись Финляндии в 1 процент населения. Если финны после этого хотят ставить ему памятники, это их проблемы.

2. Во время оккупации Карелии в 1941-1944 годах с ведома Маннергейма на этих территориях был введен режим дискриминации всех нефиннов. Если кто-то хочет ставить ему за это памятник, он увековечит свой склероз.

3. На Маннергейма приходилась заметная доля жертв блокады Ленинграда. Сателлиту Гитлера цветы явно не полагаются.

4. Реальная заслуга Маннергейма сводится к созданию финской армии. Его служба в России заметного следа в истории не оставила. Для памятников командирам дивизий хватит других имен.


... как говорится, еще вопросы есть?.. :evil:
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Лемурий » 18 июл 2007, 14:16

Zdvij писал(а):
3. На Маннергейма приходилась заметная доля жертв блокады Ленинграда. Сателлиту Гитлера цветы явно не полагаются...



Если бы сателлит не закрывал бы глаза на "брешь" в кольце, то и "ДОРОГИ ЖИЗНИ" бы не было. А уж тогда жертв было бы куда больше...

"...Я не говорю о тех кругах общества, которые питали надежды на дальнейшее продвижение войск вплоть до Ленинграда!.. Поскольку я всегда считал, что такая попытка не в интересах нашей страны, то с самого начала ясно заявил президенту республики: ни в коем случае не буду руководить наступлением на Ленинград...."

фон Маннергейм барон Карл Густав Эмиль. Мемуары

:arrow: Так что не надо напраслину писать...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22096
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Zdvij » 18 июл 2007, 16:02

Лемурий писал(а):Если бы сателлит не закрывал бы глаза на "брешь" в кольце, то и "ДОРОГИ ЖИЗНИ" бы не было. А уж тогда жертв было бы куда больше..."

Посмотрите на любую карту обороны Ленинграда 1941-1944 годов. На них видно, что финны находились дальше от "Дороги жизни", чем немцы. Ссылки Маннергейма на то, что он не хотел наступать на Ленинград, выглядят неубедительно. Наступая на Карельском перешейке, финские войска наступали именно на Ленинград. Более того, финны должны были совместно с немцами замкнуть второе кольцо блокады на реке Свирь. То, что у них это не получилось, это не следствие капризов Маннергейма, а результат сопротивления войск Ленинградского и Карельского фронтов. А если бы наступление удалось, то никакой "Дороги жизни" не получилось бы. И Маннергейм
это знал. Такая вот "напраслина".

Изображение

Изображение

Эта карта великовата.
http://www.victory.mil.ru/war/maps/028.jpg
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение cheremis » 18 июл 2007, 19:26

Юлли писал(а):
Zdvij писал(а):По поводу Маннергейма.

1. Он свирепо расправился с участниками революции в Финляндии в 1918 году и помог немцам оккупировать свою страну. Карательные акции Маннергейма обошлись Финляндии в 1 процент населения. Если финны после этого хотят ставить ему памятники, это их проблемы.

2. Во время оккупации Карелии в 1941-1944 годах с ведома Маннергейма на этих территориях был введен режим дискриминации всех нефиннов. Если кто-то хочет ставить ему за это памятник, он увековечит свой склероз.

3. На Маннергейма приходилась заметная доля жертв блокады Ленинграда. Сателлиту Гитлера цветы явно не полагаются.

4. Реальная заслуга Маннергейма сводится к созданию финской армии. Его служба в России заметного следа в истории не оставила. Для памятников командирам дивизий хватит других имен.


... как говорится, еще вопросы есть?.. :evil:
Спросите у Володи Путина , ведь это он цветы возлагал к памятнику этому Великому Человеку ... Для меня не будет сюрпризом если памятник в Карелии поставят (президенту ли , генералу ли , путешественнику ли ) но поставят как пить дать .
По поводу незначительности Маннергейма в истории России это не есть правда , как путешественник он был первым европейцем общавшимся с Далай Ламой (хотя возможно это и не так , но с такой информацией сталкивался) . А ещё слышал в одной передаче , у него был реальный шанс перевешать в Питере всех большевиков в замен он просил у Колчака суверенность Финляндии , Колчак отказал и Петроград не увидел на своих улицах марш освободительной финляндской армии ...
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение Zdvij » 19 июл 2007, 12:03

"Спросите у Володи Путина , ведь это он цветы возлагал к памятнику этому Великому Человеку..."
На мой взгляд, это была ошибка. Величина душегуба Маннергейма
уступает его союзнику Гитлеру, но это не повод, чтобы ему ставили
памятники даже в Финляндии и тем более - в Карелии.

"По поводу незначительности Маннергейма в истории России это не есть правда , как путешественник он был первым европейцем общавшимся с Далай Ламой (хотя возможно это и не так , но с такой информацией сталкивался)."
Речь шла не о слабом влиянии на историю России, а о том, что его
служба в царской армии, заметного следа не оставила. Встреча с
Далай-Ламой, который в тот момент находился в изгнании, носила
частный характер.
http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/02.html

"у него был реальный шанс перевешать в Питере всех большевиков в замен он просил у Колчака суверенность Финляндии".
Конечно, шанс был. И у большевиков был шанс расстрелять Маннергейма. А в признании Колчака в 1919 году Финляндия уже не очень нуждалась.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Лемурий » 20 июл 2007, 09:35

Zdvij писал(а):А если бы наступление удалось, то никакой "Дороги жизни" не получилось бы. И Маннергейм
это знал. Такая вот "напраслина".


:arrow: - ЕСЛИ..." (Знаменитый ответ спартанцев на угрозу македонского царя: «Если я вступлю в Пелопоннес, Спарта будет уничтожена.)

Я же не случайно привел слова Маннергейма. Неагрессивную политику финской армии признают и наши современные историки. Сравните хотя бы финскую армию в зимней войне 1939-40 г.г. ... Что умения воевать поубавилось... :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22096
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Zdvij » 20 июл 2007, 10:17

Лемурий.
"Неагрессивную политику финской армии признают и наши современные историки."
Зачем же финской армии быть агрессивной, если на ее территории были
совсем "неагрессивные" германские войска? И сама Финляндия
заранее провела полную мобилизацию.

"Что умения воевать поубавилось?"
В 1941 году у финнов было даже преимущество по сравнению с 1940-м.
Главные силы Красной Армии были отвлечены против немцев. Этим
Маннергейм воспользовался в полной мере. Если бы не сопротивление
советских войск (это единственное "если"), немцы бы вышли к Свири,
куда уже вышли финны. Маннергейм сделал для Гитлера все, что мог,
чтобы взять Ленинград (Мурманск, Архангельск). Но не получилось
у него. Такое бывает.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Лемурий » 20 июл 2007, 10:27

Zdvij писал(а):Маннергейм сделал для Гитлера все, что мог,
чтобы взять Ленинград (Мурманск, Архангельск). Но не получилось
у него. Такое бывает.


Давайте, Zdvij, "поиграем" на первоисточниках... Я Вам уже привел место в Мемуарах самого Маннергейма...
Дело за Вами...

Мог - Не Мог: Это Ваше личное субъективное мнение - ДОКАЖИТЕ !!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22096
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Zdvij » 20 июл 2007, 11:17

Лемурий.
"Мог - Не Мог: Это Ваше личное субъективное мнение - ДОКАЖИТЕ !!!"

Странно, что Вы не обратили внимание на вполне красноречивые
карты действий финских войск. Если этих материалов недостаточно,
добавляю.

Вот комментарий, достаточно снисходительный по отношению к финнам
(поскольку частично списан у Маннергейма, частично - у Типпельскирха):
http://lenbat.narod.ru/fin.htm

Сначала описывается реальная обстановка начала сентября 1941 года:
"С северной стороны, наступающие финские войска, 4 сентября заняли Белоостров, однако на другой день были выбиты из города. 5 сентября неприятель овладел городом Олонец, через 2 дня финны подошли к реке Свирь. После упорных боев им удалось форсировать реку и 12 сентября захватить Подпорожье. Гигантские клещи, охватившие Ленинград, сжимались. Оставалось преодолеть небольшое пространство, чтобы передовые части немецкой армии, наступавшие с юга, соединились с финнами. Близость желанной цели придавала неприятельским войскам силу и упорство для яростных атак на оборонительные линии советских войск."

И делается несвязанный с предыдущими фактами "политкорректный" вывод в отношении Маннергейма:
"Вместе с тем, финны стремились контролировать местность перед передним краем обороны в Восточной Карелии, чтобы обезопасить свою восточную границу. После наступления финских войск летом и осенью 1941 года, К. Маннергейм попытался ослабить сотрудничество с немецкой армией, чтобы война Финляндии с СССР осталась обособленной и не растворилась в мировой войне. Финны, например, не согласились участвовать во взятии Ленинграда, о чем официально было заявлено на переговорах с генералом А. Иодлем в Миккели 4 сентября 1941 г. В октябре-ноябре 1941 года К. Маннергейм отказался участвовать в Тихвинской операции и дал понять командующему III армейским корпусом Сийласвуо, что Финляндии не следует терять солдат в планируемой немцами Лоухской операции по захвату Мурманской железной дороги."

Но дальше следует совершенно противоположный факт - именно
после 4 сентября финны ускорили продвижение к Свири:
"Это затухание немецкого наступления было неприятной неожиданностью для "Карельского фронта" финнов, которые 4 сентября, когда немцы приближались с юга к Ленинграду и Шлиссельбургу, начали стремительное продвижение к реке Свирь и достигли ее уже через три дня в районе Лодейного поля. Они надеялись, что вскоре соединятся с немецкими войсками, продвигавшимися южнее Ладожского озера на восток."

Мнение К.А.Мерецкова, командовавшего частями 7-й армии на Свири:
http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/19.html
"В результате восточный берег Ладоги все южнее и южнее постепенно попадал в руки финнов. Если бы они форсировали реку Свирь, а немцы прорвались бы на восточный берег реки Волхов, то связь с Ленинградом, за исключением воздушной, прекратилась бы...
Напор врага был очень сильным. Главнокомандующий финской армией барон Маннергейм, согласовав свои планы с немецкими, поставил перед своими войсками задачу нанести 7-й армии два мощных удара. Один из них, по его расчетам, должен был привести к прорыву через Свирь на юго-запад и соединению с гитлеровцами у Волхова; другой — к прорыву на юго-восток и выходу через район озера Белое к Вологде. С этой целью против 7-й армии противник сначала сосредоточил четыре дивизии и три бригады, а затем перебросил с Карельского перешейка еще одну немецкую пехотную дивизию, четыре финские дивизии и две егерские бригады. Теперь враг наступал силами девяти дивизий и пяти бригад, не считая ряда вспомогательных частей. У нас же ему противостояли четыре стрелковые дивизии, одна дивизия народных ополченцев и два отряда из нескольких полков. Противник значительно превосходил нас и в авиации."

Мнение Типпельскирха:
"...немецкое командование обратилось к финнам с настоятельной просьбой оказать в районе реки Свирь как можно более сильное давление на русские войска, чтобы облегчить положение корпуса, ведущего ожесточенные бои в районе южнее Ладожского озера. Но финская армия, северный фланг которой под Петрозаводском сам должен был сдерживать сильный натиск противника, была не в состоянии это сделать".
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение thor » 23 июл 2007, 10:33

Мемуары - это, конечно, хорошо, но вот если буду приведены конкретные выдержки из конкретных штабных документов, доказывающие, что финское верховное командование не собиралось наступать дальше с целью перерезать "Дорогу жизни" и взять Ленинград, все это останется всего лишь словами... :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Zdvij » 23 июл 2007, 13:35

Маннергейм на реке Свирь в сентябре 1941 года.
Видимо, спешил пожать руку Леебу.
Изображение

Генерал Сииласвуо и его начальник командующий немецкими
войсками в Северной Финляндии генерал Фалькенхорст
Изображение
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Лемурий » 23 июл 2007, 14:58

Zdvij писал(а):"Вместе с тем, финны стремились контролировать местность перед передним краем обороны в Восточной Карелии, чтобы обезопасить свою восточную границу. После наступления финских войск летом и осенью 1941 года, К. Маннергейм попытался ослабить сотрудничество с немецкой армией, чтобы война Финляндии с СССР осталась обособленной и не растворилась в мировой войне. Финны, например, не согласились участвовать во взятии Ленинграда, о чем официально было заявлено на переговорах с генералом А. Иодлем в Миккели 4 сентября 1941 г. В октябре-ноябре 1941 года К. Маннергейм отказался участвовать в Тихвинской операции и дал понять командующему III армейским корпусом Сийласвуо, что Финляндии не следует терять солдат в планируемой немцами Лоухской операции по захвату Мурманской железной дороги."

Но дальше следует совершенно противоположный факт - именно
после 4 сентября финны ускорили продвижение к Свири...


Ну, вот и Вы про то же что и я...

Подключим теперь "тяжёлую артиллерию":

Г.К. Жуков Воспоминания и размышления

"...На Карельском перешейке финские войска, выйдя к нашей старой государственной границе, пытались продвинуться дальше, но были там остановлены. Теперь они ждали благоприятного момента, чтобы ринуться на город с севера..."

И всё... После того как финны вышли к своим старым границам их не видно и не слышно...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22096
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 23 июл 2007, 15:07

Zdvij писал(а):Маннергейм на реке Свирь в сентябре 1941 года.
Видимо, спешил пожать руку Леебу.


ВИДИМО... На самом деле Маннергейм не такая уж и "гадина", как Вы его описываете. Если бы он не занял территорию (свою же) туда вошли бы немцы и ни о какой "Дороги жизни" тогда уже можно было и не мечтать...

Вот хороший материал по этой теме:

Назаренко К. Б. “Северный щит” Ленинграда: Карельский укрепленный район. (1928-95 гг.)

"...После 7 сентября 1941 г. финны не предпринимали здесь активных действий, однако пытались обстреливать доты прямой наводкой. Один из дотов, находившийся ближе всех к финским позициям, имеет выбоину в стене глубиной до 0,7 метра, но финны не смогли разрушить ни один дот.
На Выборгском шоссе, в районе Старого Белоострова, оборонялись остатки 198 моторизованной дивизии (мд). Здесь серьёзных атак финны не предпринимали..."


т.е. вернули свой "родной кусок" и встали... :!:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22096
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2