Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

[козлов]

5)Флот.Флот ведь не самоцель,он средство.Когда то сильный флот имела Испания и Португалия,в 17 веке схлестнулись две торговые державы-Англия и Голландия,их противостояние имело непосредственной причиной торговлю,перевозки товаров и контроль над ними.Пруссия ,например,каким-то особо сильным флотом,победами на море похвастаться не может,хотя и порты имела,и возможности.Итак,флота не было до Петра потому,что он был просто не нужен.Наладь Петр взаимовыгодное сотрудничество с третьими странами,не знаю,с Бразилией хоть,то,вероятно,как средство защиты от посягательств на эту торговлю флот бы пригодился,а так...Главным торговым партнером (не факт ,что рынком сбыта)была Англия,пусть сама свои корабли и защищает.

[козлов]

4)Ремесло и промышленность.Во-первых,Петр жил до промышленной революции,поэтому все эти клише :вывоз изделий,ввоз ресурсов,не очень применим.Это все проявилось позже.До Петра прекрасно лили пушки и мастерили фузеи,безусловно,при нем был толчок в развитии ,но...22000 тысячи пушек,не считая морских,куда?Каждому солдату по пушке?Дальше-больше,наклевывающее при Петре и развитое его последователями продажа чугуна,вот главное и всегда отмечаемое мерило успеха.Вопрос:зачем?Зачем надо приписывать крестьян ,лить чугун и тащить его с Урала на берега Невы,чтобы продать англичанам,а на вырученные деньги содержать армию и флот,которые помогут продавать англичанам чугун.(А это пшеница,которая в темном чулане хранится...)Абсурд.

[козлов]

Торговля.Не надо делать из нее фетиш,точнее Англии можно,а у нас,как не крути,она главным источником дохода казны не стала.Причем,торговля с Востоком затухала,да и с Западом Петр придерживался идей меркантилизма,вывоз,к концу царствования,вдвое превышал ввоз,естественно народ беднел,а государство тратило деньги на армию и флот(в доме,в котором...).Ну и не надо забывать,что Петр на троне был почти сорок лет,поэтому результаты,хоть какие,за это время должны быть.

[Shtirlic]

Весьма спорно последнее утверждение. Чтобы закрыть юг России не надо выбрасывать деньги и силы на вечно беспокойный и мятущийся Кавказ. Надо создать группировку на своей территории,которая в любой момент могла бы нанести поражение потенциальному агрессору. Что в общем-то сделал Сталин,да и результат Екатерининских войн был таков.....

Группировка и игра от обороны в данном случае не самое лучшее решение, хотя до поры до времени единственно возможное. Оборонять огромную границу, содержать засечные черты и крепости вряд ли менее дорого чем устроить врагу неприятности в его владениях, что впоследствии и продемонстрировала Екатерина.

А усмирять Кавказ можно бесконечно долго с нулевым результатом,что тоже был
о продемонстрировано.

Вспоминаются слова из бездарного фильма Бондарчука про Афган(никто не мог завоевать и тд...). Это все стереотипы.
Кавказ как раз легко "усмиряли" все кому не лень и неприятности там как правило следствия внутренней слабости или внешних интриг.

[Левенець]

Как сторонний наблюдатель скажу,что списывания ИМХО как раз у униатства и не было,более того киевские воспитанники иезуитов потерпели своевременный афронт,хотя бы в деле Никона,да и Смотрицкий и еще...

Списывания - не было, мои слова "униатские шаблоны" были использованы лишь для краткости, точными они не являются, и тем не менее я настаиваю, что программа реформ была нацелена на объединение украинской и московской церкви за счёт унификации их обрядов на базе украинской практики с тем, чтобы не вызвать культурного отторжения и минимизировать возможность контрпропаганды в среде народонаселения свежеприобретенных украинских земель.

Мягко говоря, данное утверждение несколько не соответствует действительности, а уж "униатские шаблоны" для краткости...А для "развернутости" какие у вас шаблоны?

[Хромец]

Левенцу:

Мягко говоря, данное утверждение несколько не соответствует действительности, а уж "униатские шаблоны" для краткости...

Ну вот и расскажите что по вашему мнению соответствует действительности.Если ,конечно,не боитесь очередного фиаско.

А для "развернутости" какие у вас шаблоны?

Для развернутости,если хотите получить умный ответ,сперва задайте умный вопрос.

[Хромец]

Shtirlicу:

Группировка и игра от обороны в данном случае не самое лучшее решение, хотя до поры до времени единственно возможное. Оборонять огромную границу, содержать засечные черты и крепости вряд ли менее дорого чем устроить врагу неприятности в его владениях, что впоследствии и продемонстрировала Екатерина.

Ну это как сказать,что продемонстрировала..... Да,южных границ империи -Крыма и побережья Черного моря она достигла. На Кавказе же система отношений горцев с Россией больше напоминала вассалитет,а о каком -то хоть минимальном российском управлении горскими народами речи вообще не шло.Отсюда вовсю применение тактики,о которой я вам писал: строительство укреплений по течению Кубани и исключительно для обеспечения прохода в Грузию,а о военном присутсвии в других районах Кавказа речи вообще даже не шло.

Вспоминаются слова из бездарного фильма Бондарчука про Афган(никто не мог завоевать и тд...). Это все стереотипы.

Я ,конечно,не защищаю бездарный фильм Бондарчука,но зерно в этой фразе есть. Я много говорил с афганцами и убедился,что менталитет людей,стоящий на доклассовом уровне (как и Кавказ в 18-19 веке) иной.В известном смысле их покорить нельзя,если понимать под покорением внедрение хоть подобия упорядоченного управления ими.Или их самоцправления,а не более или менее длительное военное присутсвие ,вечно с одним и тем же финалом.
Например,один пуштун сказал,что они очень обиделись за устранение Амина. Но не собственно за устранение,а за то,что он не был сперва предан некоему подобию суда с участием племен,а потом устранен. Вот такая вот фигура.....
Впрочем,об этом можно долго рассуждать.

[Левенець]

Левенець
Мягко говоря, данное утверждение несколько не соответствует действительности, а уж "униатские шаблоны" для краткости...

Ну вот и расскажите что по вашему мнению соответствует действительности.

Для того , что бы опровергать, нужно чтобы утверждение оппонента базировалось хоть на каких-то доказательствах.А ежели их нет, то что опровергать-его фантазии на исторические темы?

Если ,конечно,не боитесь очередного фиаско.

Ну-ну,Хромец- с поклонником "известного израильского историка" Вильнера и трудов известных израильских публицистов мне никогда не сравниться.

Левенець
А для "развернутости" какие у вас шаблоны?

Для развернутости,если хотите получить умный ответ,сперва задайте умный вопрос.

Пожалуйте- где доказательства того, что привлечение выходцев из Украины предпринимались с целью "унификации их обрядов на базе украинской практики с тем, чтобы не вызвать культурного отторжения и минимизировать возможность контрпропаганды в среде народонаселения свежеприобретенных украинских земель"?

[Левенець]

... я настаиваю, что программа реформ была нацелена на объединение украинской и московской церкви за счёт унификации их обрядов на базе украинской практики с тем, чтобы не вызвать культурного отторжения и минимизировать возможность контрпропаганды в среде народонаселения свежеприобретенных украинских земель.

Какова роль Петра Могилы в подготовке проведения Церковной Реформы царём Алексеем Михайловичем Романовым?

Большая.

[Левенець]

Евгению:

Как сторонний наблюдатель скажу,что списывания ИМХО как раз у униатства и не было,более того киевские воспитанники иезуитов потерпели своевременный афронт,хотя бы в деле Никона,да и Смотрицкий и еще.... мысль о связи .

А поподробнее- особливо по воспитанникам киевских иезуитов приглашенных Никоном.Да и по Смотрицкому-он что, тоже разрушал истинное московское православие?

Увы только за недостатком знаний здесь ни компанию,ни конкуренцию вам составить не могу.

Это точно.

[Евгений]

Левенець
Мягко говоря, данное утверждение несколько не соответствует действительности, а уж "униатские шаблоны" для краткости...

Ну вот и расскажите что по вашему мнению соответствует действительности.

Для того , что бы опровергать, нужно чтобы утверждение оппонента базировалось хоть на каких-то доказательствах.А ежели их нет, то что опровергать-его фантазии на исторические темы?

Левенець, вы, по моему мнению, сложившемуся из общения здесь, на форуме, есть хам и ментальный девственник, отвечать я вам подробно не стану. О каких доказательствах можно спрашивать в таком тоне, не приводя никаких доводов в опровержение, если банальностью является то, что украинский богослужебный устав был унифицирован с греческим П. Могилой незадолго до российских реформ, Украина была епархией Константинопольского престола (греческий обряд), российская реформа также была приведением богослужения к греческому образцу? Даже не понятно, с чем вы пытаетесь спорить...

[Хромец]

Левенцу:

Для того , что бы опровергать, нужно чтобы утверждение оппонента базировалось хоть на каких-то доказательствах.А ежели их нет, то что опровергать-его фантазии на исторические темы?

Э-э-э,куды вас понесло-то.... уже и опровергать собрались.Хватит,наопровергались уже,не надоело что я тут вас постоянно прилюдно секу? Вы успокойтесь выпейте валерьянки,и не рвитесь все время кого-то опровергать. Попробуйте немногословно изложить свое понимание проесса,если таковое у вас есть в наличии.

Ну-ну,Хромец- с поклонником "известного израильского историка" Вильнера и трудов известных израильских публицистов мне никогда не сравниться.

Вам вообще ни с кем не сравняться,оставьте вы эти затеи на опровержения и сравнения.... Спокойно занимайте свою нишу в основании пищевой пирамиды,старайтесь подрасти.

Пожалуйте- где доказательства того, что привлечение выходцев из Украины предпринимались с целью "унификации их обрядов на базе украинской практики с тем, чтобы не вызвать культурного отторжения и минимизировать возможность контрпропаганды в среде народонаселения свежеприобретенных украинских земель"?

М-дя.... с умным вопросом опять не получилось.... Вы привели не мой тезис:"унификации их обрядов на базе украинской практики с тем, чтобы не вызвать культурного отторжения и минимизировать возможность контрпропаганды в среде народонаселения свежеприобретенных украинских земель" и теперь хотите,чтобы я его защищал и доказывал?
Давайте,попробуйте задать все-таки умный вопрос хоть с 1833 попытки.....

[Левенець]

Мягко говоря, данное утверждение несколько не соответствует действительности, а уж "униатские шаблоны" для краткости...

Ну вот и расскажите что по вашему мнению соответствует действительности.

Для того , что бы опровергать, нужно чтобы утверждение оппонента базировалось хоть на каких-то доказательствах.А ежели их нет, то что опровергать-его фантазии на исторические темы?

если банальностью является то, что украинский богослужебный устав был унифицирован с греческим

Парниша, банальности вы будете говорить непотребным девкам в подворотне,а на историческом форуме будьте любезны приводить доказательства.[/quote]

Левенець, вы, по моему мнению, сложившемуся из общения здесь, на форуме, есть хам и ментальный девственник,

Судя по всему, вы интеллектуальный импотент , культурный уровень и лексика которого выражается наиболее полно в марании стен привокзального сортира.

отвечать я вам подробно не стану.

И не надо.В дальнейшем прошу не читать мои посты и затруднять себя их комментированием, тем более, что обращался я к Хромцу а не к вам.

[а лаврухин]

а лаврухин писал(а):
Евгений писал(а):
... я настаиваю, что программа реформ была нацелена на объединение украинской и московской церкви за счёт унификации их обрядов на базе украинской практики с тем, чтобы не вызвать культурного отторжения и минимизировать возможность контрпропаганды в среде народонаселения свежеприобретенных украинских земель.

Какова роль Петра Могилы в подготовке проведения Церковной Реформы царём Алексеем Михайловичем Романовым?

Большая.

Здравствуйте, уважаемый Левенец.
Спасибо за внимание.
На Ермолаевском списке Ипатьевской летописи стоят карандашные пометки, сделанные рукой Петра Могилы. Для меня это говорит об очень многом.
Как известно, Ипатьевская летопись дошла до нас в четырёх (пяти?) списках. Их прямо можно поделить на две группы:
1) основной список - Ипатьевский, середина XV в. (традиционная точка зрения - 1420-е гг.);
2) Хлебниковский (Ермолаевский и др. списки) - конец XVI в.( традиционная точка зрения - середина XVI в.).

1.Так вот, Ипатьевский список возник по случаю ведения гражданской войны вел.кн.Московского Василия II (Тёмного) со
своим двоюрным Дмитрием Шемякой. Весь тон летописи - великодержавный, промосковский (фразы "всея Руси" и т.д.).
2. Хлебниковский список Ипатьевской летописи конца XVI в. создаётся на западных границах Древней Руси (Литва?) и
носит АНТИМОСКОВСКУЮ направленность. В нём отредактирован текст (замена выражений "всея Руси" на соответствующие для XII в.).
3. Но и это ещё не всё. Если сравнить рукопись Лицевого Свода (демонстрация мощи Царства Ивана Грозного) с текстом Хлебниковской рукописи, то можно обнаружить некоторое структурное сходство (отсутствие годовых отметок, фразеология). Не пародия ли?
4. В научной лттературе принчто считать, что рукописи Ипатьвской летописи и Хлебниковского списка генетически независимы и восходят к некоторой более древней, общей для обеих, летописи. Но я думаю, что дело обстоит по другому. А именно, Хлебниковский список - это АНТИМОСКОВСКАЯ редакция Ипатьевской летописи. Поэтому она и была интересна митрополиту Петре Могиле.

[Левенець]

Левенцу:

Для того , что бы опровергать, нужно чтобы утверждение оппонента базировалось хоть на каких-то доказательствах.А ежели их нет, то что опровергать-его фантазии на исторические темы?

Э-э-э,куды вас понесло-то.... уже и опровергать собрались.

Верно Хромец и опровергать не стоит, в качестве доказательства гора родила мышь.Дохлую.

Хватит,наопровергались уже,не надоело что я тут вас постоянно прилюдно секу?

(Со вздохом) Слабо вам Хромец-уж скоки я об вас ноги то повытирал.

Ну-ну,Хромец- с поклонником "известного израильского историка" Вильнера и трудов известных израильских публицистов мне никогда не сравниться.

Вам вообще ни с кем не сравняться,оставьте вы эти затеи на опровержения и сравнения.... Спокойно занимайте свою нишу в основании пищевой пирамиды,старайтесь подрасти.

Судя по всему вы пологаете себя царем горы ,пардон, пирамиды.Надо заметить,Хромец, что зачастую венчают вершину пищевой пирамиды падальщики

Пожалуйте- где доказательства того, что привлечение выходцев из Украины предпринимались с целью "унификации их обрядов на базе украинской практики с тем, чтобы не вызвать культурного отторжения и минимизировать возможность контрпропаганды в среде народонаселения свежеприобретенных украинских земель"?

Вы привели не мой тезис:"унификации их обрядов на базе украинской практики с тем, чтобы не вызвать культурного отторжения и минимизировать возможность контрпропаганды в среде народонаселения свежеприобретенных украинских земель" и теперь хотите,чтобы я его защищал и доказывал?
Давайте,попробуйте задать все-таки умный вопрос хоть с 1833 попытки.....

Эт верно,Хромец-подобной чуши вы не писали,но мне хотелось узнать ваше мнение
Ну тогда объясните мне такое расположение Никона и Алексея с одной стороны и Петра с другой к выходцам из Украины( я имею ввиду церковную братию)?
Тот же Никон говорил об украинцах: " Малороссияне,так и греки, потеряли веру и крепость добрых нравов; покой и честь их прельстили,они своему чреву работают и нет у них постоянства" .Ну а о Петре и говорить не стоит после перехода Мазепы на сторону Карла.Более того, киевские богословы Славинецкий и Иевлиевич на Соборе 1660 года, инициатором которого являлся Алексей Михайлович, выступили против лишения Никона сана патриарха архиереями Московского Патриархата. И тем не менее и Алексей и Петр до самой смерти предоставляли выходцам с Украины режим наибольшего благоприятствования .