Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Хромец » 13 сен 2012, 17:50

Shtirlicу:

Вариант торговать самим отметаем сразу? А ведь это не альтернативка, а реальная история развития русско-персидской торговли, достаточно прибыльной несмотря на войны между странами.

Вот именно,что торговля и была и гораздо ранее 17 и 18 веков. И была она именно русской. И дестабилизировать регион,для того чтобы ее сделать еще более русской?Нет,дестабилизация была выгодна англичанам и голландцам. Им нужен был и этот путь. И Петруша туда и полез загребать угли для других.
"Кто нас там ждал" аргумент конечно универсальный, как завоевателей, так и конкурентов не ждут во все времена. Однако удалось же России наладить сухопутную торговлю с Китаем, выглядевшую намного более невероятной. С Индией же сама география велела.

География может и велела,да англичанка запрещала. Англии нужно было чтобы русские пробили ей и устлали дорожками путь в Персию,нужны были русские серебряные деньги (о чем справедливо написал козлов),поэтому и добивались преференций в архангельской торговле.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Хромец » 13 сен 2012, 17:53

козлову:
шурик не подозревает,что такая практика существует и сейчас. В годы ВОВ,убывая с передовой солдат ли,офицер ли сдавали все оружие. Штатное-на склад,трофейное-безвозвратно.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение shuric » 14 сен 2012, 08:34

Хромец писал(а):
Так как на счет ответа на поставленный вопрос?

Вопрос в чем? Сколько уложил Петр? Да кто ж их считал,может и миллионы..

А может миллиарды или сотни миллиардов? или триллионы? но аргументов при этом нет и не будет



Учим материальную часть, чтобы не ляпать подобные глупости http://lib.rus.ec/b/96454/read

А может вы прежде чем пытаться учить других,научитесь приводить короткую цитатку (как это вообще-то принято),подтверждающую вашу мысль или иллюстрирующую ее?


1734 год
15 мая. Эскадра адмирала Гордона в составе 14 линейных кораблей, 5 фрегатов, 2 бомбардирских кораблей и нескольких мелких судов, приняв на транспорты (флейты) осадную артиллерию и боеснабжение для армии, осаждавшей Данциг, вышла из Кронштадта к Данцигу {328}.
.......26 мая. Узнав в пути от встречных голландских торговых судов о присутствии у Данцига французского флота, адмирал Гордон приказал отряду транспортных судов (флейтов) произвести выгрузку артиллерии у Пиллау. Держась мористее, эскадра прикрывала выгрузку {330}. ....
4 июня. Обстрел русским отрядом в составе бомбардирских кораблей «Юпитер» и «Дондер» и фрегатов «Эсперанс» и «Стор-Феникс» под командованием капитана Вильстера французских судов, стоявших на Данцигском рейде, а также крепости Вексельмюнде и французского лагеря под этой крепостью
5 июня. Отряд капитана Вильстера в том же составе продолжал обстрел крепости Вексельмюнде, французского лагеря и судов. Попытка отряда захватить французский фрегат «Бриллиант» при помощи посланного на шлюпках десанта была противником отбита {334}.
.....13 июня. Крепость Вексельмюнде и французские суда - фрегат «Бриллиант», гукор и прам - сдались русскому командованию. В крепости и на судах было взято 168 орудий и значительное количество боевых запасов. С падением Вексельмюнде Станислав Лещинский в ночь на 17 июня бежал из Данцига, который вскоре был занят русскими войсками {336}.


"Сгнивший" петровский флот.





Вы представляете,но даже такой известный сумасшедший как Ключевский говорит о дальнейшем закабалении крестьян.....

Вы наверное про это:
Это Уложение по своему обычаю отнеслось к крепостным крестьянам поверхностно, даже прямо фальшиво: статья 3 главы XI утверждает, будто "по нынешний государев указ государевы заповеди не было, что никому за себя крестьян (речь идет о беглых) не приимати", тогда как указ 1641 г. ясно говорит: "Не приимай чужих крестьян и бобылей". Почти вся XI глава Уложения трактует только о крестьянских побегах, не выясняя ни сущности крестьянской крепости, ни пределов господской власти, и набрана кой с какими прибавками из прежних узаконений, не исчерпывая, впрочем, своих источников. …Так как крестьянское владение значит право владельца на труд крепостного крестьянина, а крестьянские животы - это его земледельческий инвентарь со всею движимостью, "пашенной и дворовой посудой", то под крестьянством остается разуметь самую принадлежность крестьянина владельцу, т. е. право последнего на личность первого независимо от хозяйственного положения и от употребления, какое делал владелец из крестьянского труда. … Уложение молчаливо допускало или прямо утверждало совершавшиеся в то время между землевладельцами сделки, которые отрывали крестьян от их участков, допускало отчуждения без земли и притом с отнятием животов, даже предписывало переводы крестьян от одного владельца к другому без всякого повода с крестьянской стороны, по вине самих господ. … Личные права крестьянина не принимались в расчет; его личность исчезала в мелочной казуистике господских отношений; его, как хозяйственную подробность, суд бросал на свои весы для восстановления нарушенного равновесия дворянских интересов. Для этого даже разрывали крестьянские семьи: крепостная беглянка, вышедшая замуж за вдовца, крестьянина или холопа чужого господина, выдавалась своему владельцу с мужем, но дети его от первой жены оставались у прежнего владельца. Такое противоцерковное дробление семьи закон допускал совершать безразлично над крестьянином так же, как и над холопом.

Так это Ключевский про Алексея Михайловича пишет.




Вы,видимо,имеете соприкосновение с незамутненными источниками точных сведений о процветании всех общественных слоев в петровское время-давайте,повествуйте.

Погуглите средний рост рекрутов в петровское время - он такой же как какой был в последующие полтораста лет. И такой же какой был при средний рост населения при Алексее (насколько последний был определен по раскопкам в Новгороде)


Очень смешно, спасибо. Я так полагаю что по мнению автора этого бреда к 1720 году разнесчастные крестьяне полностью вымерли?

shuric,мне все чаще кажется,что вы не вполне представляете себе какова урожайность земли ,каково потребление годовое,сколько калорий потребно человеку и как их можно получить....

Цитирую вас если посчитать реалистично по 18 пудов урожая (на пропитание крестьянину и его семье-15 пудов просто необходимо) оставалось три пуда,да и те фактически отходили государству в виде налогов То есть получается что у разнесчастного крестьянина отбирали ВСЕ зерно. Утверждение из серии "ври да не завирайся". Либо быть может вы цитируете некое сочинение по альтернативной истории России, в котором российское крестьянство к 1710 году полностю вымерло от голода? Так тогда вы спутали форум - альтернативную историю обсуждают в другом месте.



Вымерли все не вымерли,но проредил Русь Петруша изрядно.

Фантазии
http://life.orthomed.ru/zhizn/demogra/00040.htm
Население
1678 - 11.2 млн.
1719 - 15.6 млн.
Плотность населения в границах 1646 года чел. на кв. км
1678 - 0.8
1719 - 1.1
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Хромец » 14 сен 2012, 11:58

shuricу:

А может миллиарды или сотни миллиардов? или триллионы? но аргументов при этом нет и не будет

Может и миллиарды.... Это такая же абстрактная цифра как сотни тысяч убиенных Алексеем Михайловичем.




1734 год
15 мая. Эскадра адмирала Гордона в составе 14 линейных кораблей, 5 фрегатов, 2 бомбардирских кораблей и нескольких мелких судов, приняв на транспорты (флейты) осадную артиллерию и боеснабжение для армии, осаждавшей Данциг, вышла из Кронштадта к Данцигу {328}.
.......26 мая. Узнав в пути от встречных голландских торговых судов о присутствии у Данцига французского флота, адмирал Гордон приказал отряду транспортных судов (флейтов) произвести выгрузку артиллерии у Пиллау. Держась мористее, эскадра прикрывала выгрузку {330}. ....
4 июня. Обстрел русским отрядом в составе бомбардирских кораблей «Юпитер» и «Дондер» и фрегатов «Эсперанс» и «Стор-Феникс» под командованием капитана Вильстера французских судов, стоявших на Данцигском рейде, а также крепости Вексельмюнде и французского лагеря под этой крепостью
5 июня. Отряд капитана Вильстера в том же составе продолжал обстрел крепости Вексельмюнде, французского лагеря и судов. Попытка отряда захватить французский фрегат «Бриллиант» при помощи посланного на шлюпках десанта была противником отбита {334}.
.....13 июня. Крепость Вексельмюнде и французские суда - фрегат «Бриллиант», гукор и прам - сдались русскому командованию. В крепости и на судах было взято 168 орудий и значительное количество боевых запасов. С падением Вексельмюнде Станислав Лещинский в ночь на 17 июня бежал из Данцига, который вскоре был занят русскими войсками {336}.


"Сгнивший" петровский флот.

Вот пример бездумного цитирования..... Что мы видим? Головокружительную морскую операцию? Трафальгарский бой? Нет,мы видим описание,что сложный военный организм,плод коллективного труда и многомиллионных усилий ,уклоняясь от боя со своим противником производит высадку нескольких орудий на пустынном побережье Пруссии у нынешнего Калининградского близ Пилау-местечка по размерам и сегодня не стоящего больших рассуждений (хотя немцы там отстроили потом большую базу подлодок,а мы пользовались и расширяли ее,а уж тогда и вовсе не стоившего доброго слова. Причем флот в момент высадки "держится мористее" как бы для прикрытия,но и затем чтобы быстрее ретироваться. А где,кстати, здесь написано,что корабли французов захватил флот? В каком сражении? Флот сгнил ,шурик, ибо найтись ему применения не могло. Скажите,а сколько кораблей противника захватил именно флот скажем с 1700 по 1725 г/г/?
Вы наверное про это:

Нет,про введение подушной подати Петром.
Погуглите средний рост рекрутов в петровское время - он такой же как какой был в последующие полтораста лет. И такой же какой был при средний рост населения при Алексее (насколько последний был определен по раскопкам в Новгороде)

Хорошо,поговорим о среднем росте рекрутов,благо с 1730 велись достаточно подробные записи и измерение роста велось:
по ростовому цензу для лиц моложе 20 лет,т.е. родившихся в самый разгар петровского реформирования для наборов 1730-1741 г.г. мы видим однозначное снижение ростовых показателей с 1600 мм в 1730, 1556 мм-1731 г.,1556 мм в 1736 г/ и до 1442 мм в 1741 г. Что интересно,для лиц от20 лет и старше (набор велся до 35 лет) этот параметр был неизменным за соответствующие годы. Помимо того,что вы сообщили недостоверные сведения во фразе "Погуглите средний рост рекрутов в петровское время - он такой же как какой был в последующие полтораста лет. " у вас очевидно нет также объяснения почему это происходило.
Далее об определении роста по скелету..... помнится ,что судебные медики испытывали значительные трудности в этом вопросе.Делались приблизительные оценки на основе существующих закономерностей между размерами трубчатых костей и роста. Однако эти соотношения неодинаковы для мужчин и женщин,а также в разные периоды жизни человека.Они различны также для разных групп населения.Раньше пользовались судебные медики различными сложными таблицами и расчетами. Причем таблицы исходили из статистических данных. Очевидно вам известен недавно открытый какой-то совершенно точный способ определения роста по скелету,так поведайте нам методику,с удовольствием послушаю.


Цитирую вас если посчитать реалистично по 18 пудов урожая (на пропитание крестьянину и его семье-15 пудов просто необходимо) оставалось три пуда,да и те фактически отходили государству в виде налогов То есть получается что у разнесчастного крестьянина отбирали ВСЕ зерно. Утверждение из серии "ври да не завирайся". Либо быть может вы цитируете некое сочинение по альтернативной истории России, в котором российское крестьянство к 1710 году полностю вымерло от голода? Так тогда вы спутали форум - альтернативную историю обсуждают в другом месте.

Альтернативщик у нас,шурик,вы. Вы не владеете элементарными представлениями об урожайности того времени,величине крестьянской запашки,семенном фонде.потребностях,но беретесь рассуждать о том все или не все зерно отбирали? Забавно....
Вот что пишет Б.Н.Миронов в "Отечественной истории" за 2004 г/:
"Применительно к России XVIII-первой половины XIX в. в. состояние источников не позволяет оперировать такими традиционными показателями благосостояния, как национальный доход на душу населения, доходы различных социальных классов и уровень неравенства между ними, а также реальная заработная плата. Но даже если бы мы и располагали такими показателями, они были бы явно недостаточными, чтобы охарактеризовать материальное положение народа. Крестьянство, составлявшее более 90% населения, было мало связано с рынком товаров и труда, львиную долю потребляемых им продуктов производило в своем собственном хозяйстве, продавая небольшую часть сельскохозяйственных товаров для получения денег, необходимых для уплаты налогов и оброка помещикам и государству. "
Давайте договоримся,шурик, что прежде чем писать свои восклицания,вы узнаете цифры.
Итак,первый вопрос: какова была продуктивность зерноводства в этот период в крестьянской запашке по вашим (и не только вашим) оценкам?
Остальное подсчитаем,ведь это же простейшая политэкономия.....

Фантазии
http://life.orthomed.ru/zhizn/demogra/00040.htm
Население
1678 - 11.2 млн.
1719 - 15.6 млн.
Плотность населения в границах 1646 года чел. на кв. км
1678 - 0.8
1719 - 1.1

Вот это фантазии так фантазии..... :) Ишь, как разбирает: не 11 миллионов,ни примерно 11 миллионов,а именно 11 и три десятых и пятнадцать и шесть десятых,даже плотность населения высчитали..... :) А расскажите-ка мне об этих замечательных алексеймихайловичских и петровских переписях населения.....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 14 сен 2012, 17:07

Петр стал самодержцем в 1689году и через одиннадцать лет,при начале Северной,оказалось,что армии у него нет...весьма дальновидно.Коалицию ,сколоченную против шведов,Ключевский,ежели мы его поминали ,называл оперетточной.Причем не сказать чтобы Петр сидел без дела(не любитель был бездельничать)два раза ходил под Азов,построил флот,весьма дорогое занятие,армия тоже должна была потренироваться.Позже Петр еще повоевал с турками,после чего остатки флота пожег(сами породили...)ну и плоды трудов Азовских походов похоронили.Интересно,во сколько обошлась та же "Крепость"?Хотя какие мелочи.Под Нарвой мы потеряли всю артиллерию,ружья ,снаряжения ну это тоже ерунда,бывает.В общем двадцать лет рубили окно в Европу,параллельно затыкая форточку в Архангельске,в конце-концов победили,уплатили шведам 1.3 млн.рублей и право без пошлины закупать хлеб.Счастье пришло.Причем все экспортные товары к тому времени уже были монополизированы,ценами можно рулить на месте,везти куда-то в Европу,где тебя никто не ждет ,да еще брать на себя риски, товары,которые и тут берут,никто и не стал.В общем ни о какой экономической выгоде,да еще с учетом войны и последующей необходимости содержать флот-не приходится.Мануфактуры ,основанные Петром,работали в основном на ту же армию и флот,причем ,чтобы ремесленники не сбивали цены на железо,в 1717году вышел запрет на "малые печи",которые и на том же Урале существовали.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 14 сен 2012, 19:44

Хромец писал(а):Вот именно,что торговля и была и гораздо ранее 17 и 18 веков. И была она именно русской. И дестабилизировать регион,для того чтобы ее сделать еще более русской?Нет,дестабилизация была выгодна англичанам и голландцам. Им нужен был и этот путь. И Петруша туда и полез загребать угли для других.
.

Трудно дестабилизировать то, что стабильным никогда не было. Как раз присутствие русских в регионе и было гарантом стабильности в Персии и на торговых путях. Ибо Персию связывала бы с Россией самая крепкая из дружб, возможных между странами - дружба против сильного соседа.
Хромец писал(а):География может и велела,да англичанка запрещала. Англии нужно было чтобы русские пробили ей и устлали дорожками путь в Персию,нужны были русские серебряные деньги (о чем справедливо написал козлов),поэтому и добивались преференций в архангельской торговле.

И как интересно англичане смогли бы контролировать волжский путь, если не секрет? :) В любом случае торговля с Индией по океану вокруг Африки бонусов России не давала. А задача любого вменяемого государства направить торговые пути по своей территории.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Хромец » 15 сен 2012, 11:43

Shtirlicу:
Трудно дестабилизировать то, что стабильным никогда не было.

Абсолютной стабильности нет вообще.... Я лишь просто хотел подчеркнуть известную формулу дипломатов,что дополнительное накачивание вооружениями региона неизбежно приводит к его дестабилизации.

Как раз присутствие русских в регионе и было гарантом стабильности в Персии и на торговых путях. Ибо Персию связывала бы с Россией самая крепкая из дружб, возможных между странами - дружба против сильного соседа

если с первой фразой трудно не согласиться,то со второй фразой как раз несогласиться легко.Политика на Востоке часто определяется не такими эфемерными чувствами как благодарность или элементарное благоразумие. Чаще бывает как с императором Веспасианом,говорят основателем непотизма: когда его приближеный привел к нему очередного "племянника",которых он за деньги пристраивал на выгодные должности,используя императора,Веспасиан велел оставить его с "племянником" наедине:"Сколько он с тебя взял? Я назначу тебя за половину суммы..." После чего вышел с гражданином ко всем и объявил:"Теперь это мой племянник!"
И как интересно англичане смогли бы контролировать волжский путь, если не секрет? :)

Да ,собственно,как всегда: через свое посольство и агентов влияния. При Иване Великом и впоследствии при русском дворе составилась их довольно значительная партия.Другой вопрос ,что АМ умело лавировал между ними и проголландской партией,а вот у Петруши были определенные проблемы.
В любом случае торговля с Индией по океану вокруг Африки бонусов России не давала. А задача любого вменяемого государства направить торговые пути по своей территории.
Господи,да они и так шли по нашей территории. Про путь из варяг в греки,полагаю вам известно. Напротив,для англичан и голландцев морской путь_попытка найти альтернативное средство,но оно было опасно,долго и трудно.
Для развития своего пути полезно было бы не участвовать в региональных конфликтах,а налаживать охрану и меры безопасности существующего пути.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 16 сен 2012, 21:54

Абсолютной стабильности нет вообще.... Я лишь просто хотел подчеркнуть известную формулу дипломатов,что дополнительное накачивание вооружениями региона неизбежно приводит к его дестабилизации.

Опять таки возьмем пример невероятной торговли с Китаем. Была бы она возможна, не "накачай" Россия своими вооружениями территорию от Кяхты до Москвы? Да и стабильности заметно прибавилось.
Убегаю, остальное позже...
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 17 сен 2012, 12:51

Shtirlic писал(а):
Абсолютной стабильности нет вообще.... Я лишь просто хотел подчеркнуть известную формулу дипломатов,что дополнительное накачивание вооружениями региона неизбежно приводит к его дестабилизации.

Опять таки возьмем пример невероятной торговли с Китаем. Была бы она возможна, не "накачай" Россия своими вооружениями территорию от Кяхты до Москвы? Да и стабильности заметно прибавилось.
Убегаю, остальное позже...
Торговля с Китаем была не возможна до появления русских в Сибири,тут даже дело не в войсках, а в опорных пунктах,прокладке каких-никаких путей следования.Скажем Сибирское ханство не торговало с Китаем,оно имело сношения и контакты с Средней Азией,куда,на протяжении тысячелетий,попадали китайские товары,т.е.туда шли караванные пути из Китая.Восточней Сибирского ханства была тайга ,населенная полудикими народами ,пройти через нее до Китая,в принципе,было можно,наверно кто-то и ходил,но торговать было просто нереально,невозможно,никак,поэтому негоциантов не находилось.Англичане(проныры)интересовались возможностью такой торговли в начале 17века,делали "запросы" ,но русским самим такие пути были неведомы,точнее их ,путей,не было.Когда же появилась сеть городков и крепостиц ,населенных казаками,стрельцами и пр.,то ,само-собой,между ними началось сообщение:передачи ясака,огненного зелья,зерна,вот на основе этих движений и стала возможной торговля России с Китаем.Каспий -другая история,здесь торговые пути были налажены ,для торговли с Гиляном совсем не обязательно было оккупировать Закавказье.Я полагаю Петр просто хотел захватить персидские районы шелководства,а не способствовать торговле.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 17 сен 2012, 13:27

Политика на Востоке часто определяется не такими эфемерными чувствами как благодарность или элементарное благоразумие.

Опять же возьмем конкретный пример - Грузию. Да конечно, близость религии играла какую то роль, но намного большую роль играли опасные соседи. Исчез данный фактор и о долгой дружбе забыли, вспомнилась обиды и "оккупация". Персия, слегка подрезанная территориально Петром вполне могла стать второй Грузией.
Да ,собственно,как всегда: через свое посольство и агентов влияния. При Иване Великом и впоследствии при русском дворе составилась их довольно значительная партия.Другой вопрос ,что АМ умело лавировал между ними и проголландской партией,а вот у Петруши были определенные проблемы.

Какие проблемы? Каспийская торговля была передана англичанам? А если нет, откуда такая уверенность, что при полном контроле над Каспием она непременно уйдет из русских рук?
Господи,да они и так шли по нашей территории. Про путь из варяг в греки,полагаю вам известно. Напротив,для англичан и голландцев морской путь_попытка найти альтернативное средство,но оно было опасно,долго и трудно.
Для развития своего пути полезно было бы не участвовать в региональных конфликтах,а налаживать охрану и меры безопасности существующего пути.

Переход Каспия под полный русский контроль разве не есть мера по охране и безопасности торгового пути? Когда корабль загруженный в Гиляни мог не пересекая не одной границы водным путем идти до Петербурга. Строительство Вышневолоцкой системы каналов не развитие своего пути? Каспий наводненный разиными русского и нерусского происхождения свободе торговли не способствовал.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 17 сен 2012, 13:39

Торговля с Китаем была не возможна до появления русских в Сибири,тут даже дело не в войсках, а в опорных пунктах,прокладке каких-никаких путей следования.

Игра словами, ибо последнее (опорные пункты и пути следования) без первого (войск) невозможно.
Каспий -другая история,здесь торговые пути были налажены ,для торговли с Гиляном совсем не обязательно было оккупировать Закавказье.

Гилань это перевалочный пункт. Торговля с ним сама по себе малоинтересна, намного интереснее выход на Индию и прочие страны Востока. А для этого нужна стабильность в Персии, обеспечиваемая присутствием русских войск и отсутствие деструктивных сил на Каспии. Все просто.
Я полагаю Петр просто хотел захватить персидские районы шелководства,а не способствовать торговле.

А Петербург и Гилань оказались связаны Вышневолоцкой системой каналов чисто случайно. И флот Петр строил от глупости не доиграв в детстве. И с купцами заморскими общался, как там было сказано, в силу "определенных проблем". :)
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Хромец » 17 сен 2012, 17:12

Shtirlicу:
Опять же возьмем конкретный пример - Грузию. Да конечно, близость религии играла какую то роль, но намного большую роль играли опасные соседи. Исчез данный фактор и о долгой дружбе забыли, вспомнилась обиды и "оккупация". Персия, слегка подрезанная территориально Петром вполне могла стать второй Грузией.

Извините,я тоже буду частями по той же причине.... Так вовт: близость религии-да плевать на нее они хотели. Опасные соседи? Да,в той мере,чтобы перевалить на Россию бремя своего освобождения. Посмотрите под этим углом на всю историю этого государства. Но ак только влияние России усиливалось,а опасные соседи из-за ее присутвия ослабевали,те тут же начинали искать противоядия против России за морем-оуияном.

Какие проблемы? Каспийская торговля была передана англичанам? А если нет, откуда такая уверенность, что при полном контроле над Каспием она непременно уйдет из русских рук?

Конечно уйдет.... Если у вас есть проблемный ,запущенный,на который трудно заходить,но ваш задний двор и вы решаетесь проложить по нему прекрасное благоустроенное шоссе для всех,вы лишаетесь заднего двора. В тот же самый момент как примете такое решение и лишаетесь.... Это азы7 США никогда не передадут Панаме канал и никогда не пойдут на суверенитет Панамы над каналом даже под международным контролем. Они всегда будут стоять (пока сильны) за то,что это американо-панамская проблема,проблема исключительно двусторонняя.... Они понимают то о чем я говорю,ибо сами неоднократно прокручивали такие делишки.
Переход Каспия под полный русский контроль разве не есть мера по охране и безопасности торгового пути?

То есть вы спрашиваете не есть ли война-мера по охране и безопасности торгового пути?
Отвечаю вам,что война таковой мерой не является. Она может быть мерой ,направленной на переустройство пути,но мерой по охране априорно быть не может,ибо эти термины взаимоисключающие.
Когда корабль загруженный в Гиляни мог не пересекая не одной границы водным путем идти до Петербурга.

Идея замечательная,но все ли участники процесса были с ней согласны? Если нет,тогда война и прекращение торговли и денежных поступлений.
Строительство Вышневолоцкой системы каналов не развитие своего пути?

Бесспорно любое улучшение пути на своей территории есть развитие всей системы (но системы) торговли.
Каспий наводненный разиными русского и нерусского происхождения свободе торговли не способствовал.

Да казачество должно было быть поставлено под контроль. Но причем тут передел сфер влияния? Вы же выше говорили о фактическом переделе,,,,,,
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 17 сен 2012, 18:07

Извините,я тоже буду частями по той же причине.... Так вовт: близость религии-да плевать на нее они хотели. Опасные соседи? Да,в той мере,чтобы перевалить на Россию бремя своего освобождения. Посмотрите под этим углом на всю историю этого государства. Но ак только влияние России усиливалось,а опасные соседи из-за ее присутвия ослабевали,те тут же начинали искать противоядия против России за морем-оуияном.

Все верно, но так ведь и со стороны России дружба была отнюдь не бескорыстной. И далеко не каждая просьба об освобождении находила отзыв. Ведь намного выгоднее создавать туркам проблемы на Кавказе, тем временем пытаясь закрыть вечно распахнутые южные ворота России. О чем я и пишу - дружба против самый крепкий вид дружбы из тех, что могут быть между государствами.
Конечно уйдет.... Если у вас есть проблемный ,запущенный,на который трудно заходить,но ваш задний двор и вы решаетесь проложить по нему прекрасное благоустроенное шоссе для всех,вы лишаетесь заднего двора. В тот же самый момент как примете такое решение и лишаетесь.... Это азы7 США никогда не передадут Панаме канал и никогда не пойдут на суверенитет Панамы над каналом даже под международным контролем. Они всегда будут стоять (пока сильны) за то,что это американо-панамская проблема,проблема исключительно двусторонняя.... Они понимают то о чем я говорю,ибо сами неоднократно прокручивали такие делишки.

Все верно но упущено одно маленькое но. Россия не Панама.

То есть вы спрашиваете не есть ли война-мера по охране и безопасности торгового пути?
Отвечаю вам,что война таковой мерой не является. Она может быть мерой ,направленной на переустройство пути,но мерой по охране априорно быть не может,ибо эти термины взаимоисключающие.

Наверное я спрашиваю другое. является ли переход торгового пути в одни руки (либо сокращение количества его владельцев) фактором благоприятствующим развитию торговли в целом и благополучия владельца в частности. И сам отвечаю, да является.
Идея замечательная,но все ли участники процесса были с ней согласны? Если нет,тогда война и прекращение торговли и денежных поступлений.

Персы согласились, подписав договор в Петербурге, русские тоже, большинство европейских государств, способных повлиять на Россию и баланс сил на Каспии также заинтересованны в данном маршруте (начиная с той же Англии). Сильно заинтересованны страны Балтики. По моему редкостный консенсус.
Да казачество должно было быть поставлено под контроль. Но причем тут передел сфер влияния? Вы же выше говорили о фактическом переделе,,,,,,

И не только казачество, но и малые феодалы Кавказа. Раздробленность региона не способствует торговле.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Хромец » 17 сен 2012, 20:10

Shtirlicу:
Все верно, но так ведь и со стороны России дружба была отнюдь не бескорыстной. И далеко не каждая просьба об освобождении находила отзыв. Ведь намного выгоднее создавать туркам проблемы на Кавказе, тем временем пытаясь закрыть вечно распахнутые южные ворота России.

Весьма спорно последнее утверждение. Чтобы закрыть юг России не надо выбрасывать деньги и силы на вечно беспокойный и мятущийся Кавказ. Надо создать группировку на своей территории,которая в любой момент могла бы нанести поражение потенциальному агрессору. Что в общем-то сделал Сталин,да и результат Екатерининских войн был таков.....А усмирять Кавказ можно бесконечно долго с нулевым результатом,что тоже был
о продемонстрировано.
О чем я и пишу - дружба против самый крепкий вид дружбы из тех, что могут быть между государствами.

Тоже довольно спорно.Я же лично считаю,это демонстрируют и американцы. самый крепкий вид дружбы,когда у власти в другом государстве стоит сукин сын,причем наш сукин сын.
Все верно но упуще
но одно маленькое но. Россия не Панама.

Я бы чказал иначе: увы,современная Россия не США.
Наверное я спрашиваю другое. является ли переход торгового пути в одни руки (либо сокращение количества его владельцев) фактором благоприятствующим развитию торговли в целом и благополучия владельца в частности. И сам отвечаю, да является.

Не факт и не всегда.... Россия эпохи Петра в принципе не могла играть роли монопольного владельца и даже завоевание этого пути потому именно и не было бы благом. Монополист должен вкладывать средства в развитие предприятия.Могла ли петровская Россия финансово потянуть это? Утверждаю что нет.... Потому здесь вижу только одно:вытаскивание каштанов из костра для англичан.

Персы согласились, подписав договор в Петербурге, русские тоже, большинство европейских государств, способных повлиять на Россию и баланс сил на Каспии также заинтересованны в данном маршруте (начиная с той же Англии).

Англия,давайте договоримся сразу,заинтересована не в сильной России,а в Англии,причем возможно более могущественной. Пока Россия прокладывает для нее путь,она будет согласна.Так было в ПМВ:для вступления России в войну ей пообещали проливы и Константинополь,потом сказали: извините,но что-то с проливами и Царьградом не получается....
Персы согласны? Отлично! А адыги?Крымский хан? Стало быть война с неминуемым подключением Турции? А сэр Чарден путешествует по Кавказу..... Англия зачем-то пристально приглядывается как тут идут дела.
А тут на руках еще и европейские дела.....Нет-нет,мне кажется вы несолько упрощаете шахматную партию.
Сильно заинтересованны страны Балтики. По моему редкостный консенсус.

Видите ли,Кавказский поход Петра имел несомненно далекоидущие политические последствия,его нельзя сбрасывать со счетов и в плане цивилизаторской миссии,но не будем забывать,что он поставил Росиию и Турцию на грань войны,не имел прямых экономических выгод.а все полученные территории всего 15 лет спустя по русско-иранским договорам пришлось отдать.....
И не только казачество, но и малые феодалы Кавказа. Раздробленность региона не способствует торговле.

С этим утверждением трудно не согласиться.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 22 сен 2012, 01:15

Давайте,чтобы не было сумятицы,как нибудь попробуем разложить на составляющие деяния Петра и его отца.1)Армия.Говорить о Петре ,как о создателе армии европейского типа не очень серьезно.Многочисленная армия,офицеры иноземцы,тот же Лефорт и Гордон,вовсе не Петром были позваны на службу.Рекрутировали крестьян тоже до него,за три года войны с поляками Алексей поставил в ружье 51тысячу крестьян.Достаточно того,что в Крымские походы ходило до 50тысяч солдат,не считая других,не совсем регуляров.Петр лишь сделал службу постоянной,до этого и часть офицеров отправлялась восвояси.В общем Петр не изменил систему комплектации он просто армию военного времени сделал постоянной,уже к концу своего правления Петр Алексеевич начал пытаться устроить поселенные войска,т.е.удешевить содержания,кстати постои ...та еще штука,ведь ,во-первых,жили по крестьянским избам да мещанским домам,во-вторых,по регламенту запрещалось им торговать водкой,табаком,заниматься промыслами,но прдукты своего ремесла могли продавать,в-третьих,еще и жениться имели право на дворовых и крепостных,если вывод дадут помещику.По-моему,в мирное время, эта армия ну ничем не серьезней предыдущей.2)Административная реформа.Чем коллегии были лучше приказов?Коллегии заимствование из Швеции,может там они и были хороши(хотя все равно, позже, там появились министерства и единоначалие)у нас они не прижились,приказы же ,наверно,по более на министерства похожи.Причем при Петре исчезло правительство,т.е.при Алексее функции правительства выполняла Дума,многие бояре руководили приказами,как и думные дьяки,там они и совещались,под руководством царя.Кроме исполнительной Дума несла и законодательную власть,тем более представительство было расширено за счет думских дворян.Работы хватало(посмотрите на нашу Думу и правительство,заседают ведь и работают,наверно)это маленькому Петру и Толстому,писавшему как бояре злой дух в шубы пускали,казалось ,что делать нечего.Губернии и самоуправления надо будет завтра посмотреть.3)Торговля.4)Ремесло и промышленность.5)Флот.Все завтра,очень бы хотелось как можно больше мнений,литературы и т.п.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 69

cron