Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 04 фев 2013, 11:27

Выгодней с точки зрения коммерции?


Разумеется. Это кажется все понимают, ну кроме вас.
Пардон,для бизнеса выгодней получить как можно большую прибыль,т.е. если произведенное из льна полотно должно принести большее количество серебра(тем более Вы о нем так печетесь),за вычетом оплаты труда рабочих и с учетом более высоких таможенных пошлин на полотно в Англии
.В 19 веке когда в европе произошла индустриальная революция. Тогда разумеется структура экспорта-импорта изменилась так как невозможно было конкурировать с машинами.
Вот правильно,промышленная революция произошла в 19 веке,а до этого нечего уж так выпячивать роль промышленности.
А самим машинами в должной мере овладеть было невозможно, в силу тотальной неграмотности «населения» (наследие того же Алексея Михайловича и ему подобных «православных» правителей). Но тем не менее у России была своя текстильная промышленность, металлургия, и с конца 18 века - машиностроение
Вместо дома гора развалин — дотянулся проклятый Сталин!
Всю Камчатку залило лавой — дотянулся палач кровавый!
Грязь от центра и до околиц — дотянулся кремлевский горец!
Расцветают порок и злоба — дотянулся усатый Коба!
Проститутки выходят в полночь — дотянулся Виссарионыч!
Врач на завтра назначил клизму — дотянулся борец с царизмом!
Разрядился аккумулятор — дотянулся генсек-диктатор!
Вдруг обжегся, плиту потрогав — дотянулся отец народов!
Алексей Михайлович умер в 1676 году.Я,конечно,как человек рожденный в СССР привык все мерить 1913 годом,но все же вам не кажется странным,что после Великого реформатора и его последователей ,модернизировавших страну 100 лет,в наличии не оказалось грамотного населения и емкого внутреннего рынка?Основной статьей экспорта стало зерно,производимое самими что ни на есть дедовскими методами.
??? «Населению» не хватало шелковых тканей (а также фарфора, жемчуга и прочих предметов импорта из Китая)?
Нет,населению не хватало добротных и дешевых тканей ,как до Петра ,так и после.Положение изменилось в лучшую сторону во второй половине 19 века,до того домотканые продукты(по сути промыслы) составляли львиную долю текстиля,причем мануфактуры,как правило,работали на казну.
Нет,современный Урал с танкоградами и мегаэлектростанциями это плод индустриализации 30 х годов,к успехам или неудачам Петра и его последователей не имеющий особого отношения.Разве местом.


А также инфраструктурой, городами, накопленными кадрами рабочих и инженеров и так далее. Современный Урал вполне наследник Урала демидовского.
С 1909-го по 1913 год выплавка чугуна удвоилась с 13,2 до 26,9 млн. пудов, количество заготовленного кокса выросло с 33,1 до 88,6 млн. пудов. к 300-летию дома Романовых южнороссийские металлурги производили 74% всего чугуна империи и 63% стали, окончательно оставив позади Урал. Один только таганрогский метзавод обеспечивал 12% всех сварных труб России.Все современные предприятия ,сравнимые с европейскими и применявшие ноу хау ,работали на Юге,на Урале жгли древесный уголь(наследие Демидовых),а уже в 30 е годы построили "Магнитку" и т.д. По американским передовым технологиям,с электростанциями и т.п. Какие-то демидовские кадры могли быть,но ,с учетом грандиозных переселений и потрясений ,не думаю,что они играли решающую и даже значимую роль.Скорее кадры с юга,иностранцы,талантливая молодежь.
Так крестьянин по в любом случае не собирался ничего покупать (кроме водки).
Он жил натуральным хозяйством (знаете что это такое?) и работал ровно столько, чтобы прокормить себя. Его заставляли платить налоги – приходилось работать больше, а продукцию продавать, чтобы заплатить налоги. Если бы крестьян не «обирали» так Россия бы мгновенно скатилась к уровню Новой Гвинеи. На этот счет имеются яркие примеры
Крестьянин ,в своей сущности,больший буржуин ,чем горожанин.Не даром Ленин и Горький так не любили мелко-буржуазную стихию и с тревогой смотрели на "мелкого хозяйчика",который всегда норовит стать крупным.Другое дело,что живет он по принципу :"три коровы хорошо,а четыре плохо",хотя тут можно вспомнить Розенбаума ,говорившего: "на одну ставку жить было невозможно,а на две некогда,работал на полторы".Но полагать,что кому то нравится ходить в тряпье и не хочется для детей лучшей доли,как то натянуто.Крестьяне торговали,занимались промыслами,отходничеством ,а пропивали и прогуливали не больше дворян,тем более постились по пол года и работать надо было,не стоит преувеличивать.
Так кто мешал магистратам завести школы? Им это собственно прямо предписывалось.
Но если протестанты (у нас в Прибалтике тоже) рассматривали образование как необходимую вещь, то население воспитанное в традициях «православной духовности» образца 17 века, считало школы ненужной обузой
«В 1720 г. поступила к царю челобитная от посадских людей - каргопольцев, устюжан, вологжан и калужан. Они жаловались, что у них "насильно берут детей, везут в города и держат в тюрьмах за караулом". Дети ничему не учатся и только теряют время. "А дети у нас дома смолоду приучаются сидеть за прилавком и посылаются со старшими по купеческим делам. Если у нас будут забирать детей, то промыслы упадут и в казенных поборах будет остановка". Правительство удовлетворило требования горожан и освободило детей "посадских людей" от обязательного обучения.»
Так кто им деньги давал?У них ведь только брали.А на счет челобитной,что вас удивляет?У людей, и без того обремененных налогами,пришли и забрали из дома родного сына(еще и помощника)причем куда и зачем непонятно,может на флот или в солдаты отправят.Чему им радоваться?
Казаки ни разу не «население» - это привелигерованное (в частности освобожденное от налогов) военное сословие. А собственно «население» (то есть крестьян) никто не спрашивал (и правильно делали, что не спрашивали ).
Черносошенные тоже были,да и казаки не такая уж знать,особенно после смуты.Народ отдает часть своего труда в виде серебра ,


Только сначала надо что то (зерно, лен, кожи) продать, чтобы получить серебро, которым платят налоги. Если бы прекратился импорт серебра платить налоги стало бы нечем и денежное обращение (а затем и государство) рухнули бы.


меди,бумаги


Медные и бумажные деньги как основа финансовой системы в 18 веке? Смешно.
Алексей Михайлович пытался как я помню начеканить медных рублей – известно, чем это кончилось.
Да хоть раковины каури,современные деньги не лучше.Серебро удобно тем,что оно само по себе имеет цену и является валютой(хотя ведь с курсом играли и зарабатывали),а так ...Кстати,если бы приток серебра резко увеличился ,то,само собой,выросли бы цены на продукты питания,среднеевропейские были в начале века выше раз в шесть(хотя,конечно,регионы и время года влияют),а в конце раза в три выше российских.Следовательно,выросла бы и цена железа и других экспортных товаров,почему и тормозило правительство вывоз зерна ,даже при том,что за него давали вожделенное серебро.
Основная масса англичан жила в таких условиях, которые российским крепостным в страшном сне приснится не могли. Олигархия - та да получала барыши. Но Демидовы или Твердышевы тоже получали баснословные прибыли - в чем разница?
Разница в том,что промышленная революция и машинное производство в Европе -следствие предыдущего развития,в нашем случае все зашло в тупик и пришлось,фактически,строить все заново.Случившийся в этих местах гордый британец Герберт Барри писал: «совершенно не укладывается в голове, что, несмотря на все богатство угля и железа, эта империя столь зависит от импорта… Можно ли поверить, что мы живем в XIX веке, когда, путешествуя по дорогам, окруженным углем и железом, встречаешь повозки, груженные машинами, которые едут из-за границы! Даже на железной дороге, соединяющей угольные поля Грушевки с Азовским морем, лежат рельсы английского производства!»А Урал все пыхтел и жег лес ,причем в 1862 году обрушил производство чугуна на 25 %.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 05 фев 2013, 15:55

Akrit
Недостоеной Новодвинской крепости оказалось более чем достаточно, для обороны Архангельска, а ранее там постоянно стояло два полка стрельцов и ещё два было в Холмогорох, при Петре когда московских стрельцов разогнали пришлось архангельские полки снимать и переводить в Москву кто-то порядок на улицах должен поддерживать, знамёна одного из них до сих пор хранятся в ГИМе.
Западным державам перебрасывать туда большой военный флот тоже как-то не особо горело. После попытки 1701 года, шведы ни разу ничего подобного не предпринимали.

Недостроенной Новодвинской крепости хватило ровно для того, чтобы отразить атаку нескольких мелких шведских кораблей. Карл, увлекшийся войной в Польше, даже на лежащую под носом Прибалтику не обращал внимания, позволяя Петру не торопясь разорять и завоевывать ее. Какие уж там экспедиции в Архангельск. Повторяю еще раз - сохранность Архангельска всецело зависела от благосклонности ведущих морских держав, с Петербургом ситуация не такая.
Потом вы видимо не в курсе там были верфи в XVIII веке, где делались суда для продажи, в случае надобности можно было и их вооружить и оснастить.

Спасибо конечно за столь ценную, и главное малоизвестную информацию. :) Содержать боеготовый флот конечно можно где угодно, хоть на Камчатке, однако в случае с Архангельском данное удовольствие может разорить без всякой войны. Поскольку повторюсь еще раз, регион имеет очень маленькое стратегическое значение. Флот на Балтике помимо охраны торгашей может выполнять еще массу интересных функций.
Нет. Данные показывают что для XVII века и первой четверти XVIII века, одного порта было вполне достаточно, а иначе зачем тогда насильно потоки в Петербург переводить отовсюду если якобы портов для вывоза всего недостаточно?

Банальный конфликт короткосрочных интересов бизнеса и долгосрочных государства.
Спорить о XX веке не хочу пример заведомо некорректен.

Законы экономики меняются со временем? :) Но в принципе согласен, и по теме лишних веток существующих из за принципа "никогда не сдавайся" хватает.
Кого по суши перенаправив? Поморов? Для них запрета не было. Он только для иностранных судов был. Белов пишет, что несколько поморских кочей ежегодно приходило в Мангазею.

Я вроде русским языком пишу - перенаправили торговый маршрут.
Вы что такое "Мангазейский ход", представляете? На нём два волока по суши и теперь попытайтесь объяснить как волоком европейский флейт водоизмещением минимум в 80 ласт (160 тонн) (с меньшим просто к Архангельску отправлять смысла нет), перетащить?

Уважаемый, очень не хочется вступать в увлекательную дискуссию на тему могли ли западные купцы добраться до Мангазеи в свете того факта, что они туда добирались. Также не хочется дискуссии на тему торговый маршрут в Магназею исчез в следствии исчезновения последней или были другие причины? Давайте просто вынесем из спора простой факт - еще в начале 17 века русское правительство прекрасно осознавало, что контролировать торговые маршруты на севере оно не может. К началу 18 века ничего не изменилось.
Только в нашем случае кошелек, нужно было купить за более высокую цену чем он того стоил. Ибо для экспедиции потребовался очередной флот и прочее обеспечение для армии в боевом походе далеко от собственных линий снабжения, а торговля от этого только разрушилась.

В нашем случае наследникам кошелек достался бесплатно. А они, прокутив содержимое, винят предшественника в своем циррозе.
В чём неточность?
Когда был заключён Траведальский мир? Ответ - 18 августа 1700 года по новому стилю.
Когда Пётр объявил войну Швеции? Ответ - 30 августа 1700 года по новому стилю.

Скажите мол за две недели новости не пришли? Конечно пришли ещё с 1675 года действовала почта на Ригу и Ревель, откуда в Москву новости приходили с задержкой в 5-6 дней. Тем более что Карл высадился под датской столицей ещё за две недели до этого и как минимум о переговорах не знать в Москве не могли.

Травендальский мир заключен в Риге или Ревеле? Почта ходила ежедневно? У Карла и Кристиана стояли наготове курьеры, спешившие при первом известии о мире уведомить Петра? Зачем вообще фантазировать, когда можно просто посмотреть?
ps. Петру весть о Константинопольском мире шла 1,5 месяца несмотря на полную заряженность послов сообщить ее как можно быстрее и отсутствие границ на пути курьеров.
pss. Наверное для приличия стоит свою фразу "Какой уж там удобный момент, всё очень по-петровски, никакой выдержки, "трах-бабах" сначала ввзяться в драку, а потом думать что делать." признать недействительной? :) Всетаки по обоим пунктам обвинения прокол.
Ну вобщем к серьёзной войне принято готовится, если ты рачительный правитель, а не шалтай-валяй. Фредерик датский точно готовился года три начиная с 1697-го, план действий у него был вменяемый. И флот на начало войны у датчан был куда лучше чем у шведов, только никто же не ждал что шведам голландцы и англичане начнут помогать.
Что там делал Август я не знаю и за серьёзного правителя его не считаю. А Пётр экспромтом вписавшийся в эту авантюру к подготовке приступил только в 1699 году, при том что полки в ноябре начали набирать из даточных и вольницы, а с командующим армии он определился только весной 1700 года, в войска тот приехал едва ли не перед самой Нарвой...

Это все сила послезнания, к Северной войне Россия была готова намного больше, чем к большинству других. Уже тот факт, что изрядная доля боевых действий пришлась на союзников, а плоды получила только Россия достаточно уникален.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 05 фев 2013, 16:19

[/quote] Речь Посполитая уже давно потеряла в статусе, окончательно ещё лет за пятнадцать до начала войны, только никто об этом ещё не знал.[/quote]
Кроме вас пожалуй никто. Большинство считают правление Яна Собеского одной из вершин могущества РП. :)
Во Франции население было в 2 раза больше и бюджет на порядок больше чем у России, но и ей было трудно содержать 300-350 тыс. регулярную армию, а вот Россия 220 тыс. совершенно не тянула.

Была очень неплохая альтернатива - содержать шведскую, турецкую или татарскую армию.
Потом Франция не строила за 25 лет, четыре флота на все моря и Версаль я думаю в плане людских потерь дешевле Петербурга обошёлся.

Насчет четырех морей вы совершенно правы - число морей бороздимых французскими кораблями исчислялось десятками. И в одном Тулоне французы лично потопили больше(по цене конечно, лодки не считаем) кораблей, чем Петр построил за все время царствования.
Потом чего на Францию то равняться, чем всё для неё закончилось в 1714 году?

Абсолютно верно, но на кого-то равняться надо, но вы пока не предложили и уверен, не предложите.
Австрия воевала не одна и союзники у неё были и мощнее и надёжнее (Данию я не имею в виду),

Это британцы что-ли надежные союзники? Даже не смешно.
опять же где великий австрийский флот бороздящий просторы Адриатики?

А с каких пор отсутствие флота стало плюсом державы?
А Англия то как раз процветала, торговый оборот за первые 15 лет XVIII века вырос в полтора раза, бюджет тоже только рос.

Так это нормально, торговый оборот после окончания гражданской войны просто обязан расти. Но нам английский путь - завоевание иностранным правителем, вряд ли подошел бы.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 05 фев 2013, 16:34

Идеальный вариант был бы не городить огород, а объеденить усилия с Карлом (по характеру наш Петрушка и Карла Шведская были два сапога пара) и раздербанить к лешему Речь Посполитую.

Так вы батенька, самоубивец. В результате данного "раздербанивания" Россия оказалась бы зажатой между двумя великими империями - Шведской и Турецкой с шикарной перспективой колонизации. РП "дербанить" нельзя было не в коем случае - нам было против кого дружить. По факту итогом дележа РП было бы
1. Россия получила бы украинские земли с почетным правом защиты их от татарского и турецкого вторжения, которое она ранее делила с РП. Выгоды ноль, гемороя порядочно.
2. Надолго, если не навсегда лишилась бы права на выход к Балтике.
3. Резко изменила бы баланс сил в Балтийском регионе ранее позволявший играть на противостоянии Швеция-РП, Швеция-Дания.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение shuric » 06 фев 2013, 20:12

Akrit писал(а):
shuric писал(а):А больше и не надо была. Пока одна часть русских войск медленно но верно овладевала прибалтикой, другая (совместно со шведами) обращала в пепел «союзную» Польшу. Идеальный вариант
Идеальный вариант был бы не городить огород, а объеденить усилия с Карлом (по характеру наш Петрушка и Карла Шведская были два сапога пара) и раздербанить к лешему Речь Посполитую.

И потом воевать с тем же Карлом.

shuric писал(а):На заявление о том, что основание города (место его основания, времяи т.п. ) не влияет на его дальнейшее развитие, мне действительно нечего ответить. Здесь видимо какая то фундаментальная разница в категориях мышления
Мне действительно непонятно с чего вдруг такая уверенность в предопределённости исторических процессов? Вы вроде Броделя читаете, так он как раз об обратном пишет, что всё определяется "здесь и сейчас", волей конкретных действующих лиц (особенно хорошо это показано на примере Кольбера).


Определяется исход событий здесь и сейчас а определяет он будущее. Французы при Людовиках 14 и 15 не захотели в наладить колонизацию Америки здесь и сейчас (а требовался один корабль колонистов в год - согласно тому же Броделю), и как итог мировой язык сейчас английский, а не французский.
Я то как раз в "предопределённости исторических процессов" не верю - Русь могла завести порт в устье Невы в 12 веке, а могла вообще остатся без выхода к Балтийскому морю. Последний вариант - это как раз то что вы с Козловым считаете оптимальным для России, хотя при этом Россия имела все шансы вообще исчезнуть с географических карт.

Петербург был покинут новым царём и его окружением в 1727 году и только волей случая получилось так, что совсем ещё юный государь умер от оспы в 1730 году. Если бы Москва осталась столицей на более долгий срок, Петербург неизбежно ждала бы судьба захолустного города (кому бы нужно было выделять средства на поддержание в порядке полуземлянных Адмиралтейства, Петропавловской крепости и прочего). А главным балтийским порт очень возможно стала бы Рига.


И что с того? На факт что развитие Петербуга было опрелено фактом его основния в 1703 году это как то влияет?

«. Между тем в 1718 году в Архангелске собрали 187 тысяч рублей пошлин, в 1719 - 186 тысяч рублей пошлин, в 1720 – 196 тысяч рублей пошлин, при одинаковом количестве кораблей пришедших в порт» И где тут разница в 30%?
В 1710 году сбор составил 237 тыс. рублей.

То есть можно сказать, что товарооборот Архангельска в 1710 году примерно на 30% был больше чем товарооборот Архангельска в 1718 г, 1719 и 1720 году. А также то что товарооборот Архангельска в 1710 году был примерно равен товарообороту СПб в 1723 году (220 т.р. таможеннных сборов).



Потом серебро скорее всего в больших объёмах шло с Востока через Астрахань и Ирбит (позже Оренбург) из Персии, Бухары, Хивы, Индии откуда оно поступало в изделиях беспошлинно
[/quote]

Ровно наоборот - на восток серебро вывозили, в обмен на тамошние товары
Последний раз редактировалось shuric 06 фев 2013, 20:58, всего редактировалось 4 раз(а).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение shuric » 06 фев 2013, 20:14

козлов писал(а):
Выгодней с точки зрения коммерции?


Разумеется. Это кажется все понимают, ну кроме вас.
Пардон,для бизнеса выгодней получить как можно большую прибыль,т.е. если произведенное из льна полотно должно принести большее количество серебра(тем более Вы о нем так печетесь),за вычетом оплаты труда рабочих и с учетом более высоких таможенных пошлин на полотно в Англии.


И что не так?



.В 19 веке когда в европе произошла индустриальная революция. Тогда разумеется структура экспорта-импорта изменилась так как невозможно было конкурировать с машинами.
Вот правильно,промышленная революция произошла в 19 веке,а до этого нечего уж так выпячивать роль промышленности.


Без промышленности до 19 века не было бы промышленной революции в веке 19ом. Что собственно на примере многих стран можно наблюдать



А самим машинами в должной мере овладеть было невозможно, в силу тотальной неграмотности «населения» (наследие того же Алексея Михайловича и ему подобных «православных» правителей). Но тем не менее у России была своя текстильная промышленность, металлургия, и с конца 18 века - машиностроение

Алексей Михайлович умер в 1676 году.Я,конечно,как человек рожденный в СССР привык все мерить 1913 годом,но все же вам не кажется странным,что после Великого реформатора и его последователей ,модернизировавших страну 100 лет,в наличии не оказалось грамотного населения и емкого внутреннего рынка?


Если в 1689 году в России (без Украины) была на всю страну одна «средняя» школа с 150 учениками, то чья это вина? Для сравнения в Англии 15 века было 200 средних ( т.е. латинских) школ (при вчетверо меньшем населении). Что же удивляться тому, что несмотря на усиленное строительство учебных заведений в 18 веке, машинами у нас овладевали с запозданием по сравнению с Англией или Швецией.


??? «Населению» не хватало шелковых тканей (а также фарфора, жемчуга и прочих предметов импорта из Китая)?
Нет,населению не хватало добротных и дешевых тканей ,как до Петра ,так и после.


И причем здесь китайский шелк? Впрочем производство «тканей для населения» в 18 веке начало развиватся
«В России, как и повсеместно в Европе, в 60-е гг. XVIII в. бурно развивалась ситценабив ная промышленность, налаженная впервые в 1755 г. английской фирмой «Чемберлен и Казино. Как и в других странах, в России широко применялся детский труд в промышленности. Именно на производстве ситца составили свои громадные капиталы крепостные миллионеры в Иванове, владении П. Б. Шереметева. Первопро ходцем здесь был крепостной крестьянин, открывший мастерскую в 1762 г. К 1774 г. в Иванове насчитывалось уже 14 ткацких и сит ценабивных фабрик, на которых работало 614 станков. К концу XVIII столетия предприятий стало49 (а к 1825 г. — 125).»
И.де Мадариага



.
Нет,современный Урал с танкоградами и мегаэлектростанциями это плод индустриализации 30 х годов,к успехам или неудачам Петра и его последователей не имеющий особого отношения.Разве местом.


А также инфраструктурой, городами, накопленными кадрами рабочих и инженеров и так далее. Современный Урал вполне наследник Урала демидовского.
С 1909-го по 1913 год выплавка чугуна удвоилась с 13,2 до 26,9 млн. пудов, количество заготовленного кокса выросло с 33,1 до 88,6 млн. пудов. к 300-летию дома Романовых южнороссийские металлурги производили 74% всего чугуна империи и 63% стали, окончательно оставив позади Урал. Один только таганрогский метзавод обеспечивал 12% всех сварных труб России.


Правильно, так как «Коксующихся углей в районе Урала нет, поэтому технологическое топливо – привозное, поступает из Кузнецкого угольного бассейна». По этому в 19 веке плавка металлов на Урале замещается машиностроением. Позднее впрочем был налажен ввоз коксующегося угля с Кузбасса и начался новый подьем уральской металлургии




Все современные предприятия ,сравнимые с европейскими и применявшие ноу хау ,работали на Юге,


Это просто чушь. «Главным инициатором строительства стала паровых машин в России Адмиралтейств-коллегия… В 1786 по рекомендации адмирала Самуила Грейга для улучшения пушечного вооружения русского флота были приглашены шотландские механики во главе с Гаскойном, директором Карронского железоделательного завода…Гаскойн первым в России, сначала в Петрозаводске, а затем и в Санкт-Петербурге, начал строить паровые машины Уатта. Через 25 лет после Ползунова, в 1791 г на Александровском заводе в Петрозаводске под руководством Гаскойна была изготовлена паровая машина для Воицкого золотого и медного рудника близ г. Кеми в Карелии. Паровые машины, построенные Гаскойном на Александровском заводе, были установлены также на устье Кронштадского канала (1791-1792 гг.), на Александровском и других Олонецких заводах… Успешной была и карьера приехавшего в Россию вместе с Гаскойном Чарльза (Карла Николаевича) Берда (1766–1843), ставшего владельцем частного механического завода в Санкт-Петербурге. В историю он вошел, прежде всего, как создатель первого российского парохода «Елизавета» (1815 г.). Паровые машины он начал строить с 1804 г., а к 1825 г. заводом Берда было изготовлено уже 130 заводских паровых машин и 10 пароходных»
А следующим местом где освоили производство паровых машин стал Урал
«Начало строительства паровых машин на Урале Первой уральской паровой машиной традиционно считается водоотливная машина, построенная в 1799 г. на Гумешевском руднике Турчаниновых англичанином Иосифом Гиллем и механиком Алтайских горных заводов П.К. Фроловым. В 1804 на Юговском заводе при медеплавильных печах паровая машина была построена Осипом Меджером. С 1804 по 1817 год Меджер построил как минимум восемь паровых машин (шесть на Богословском и Екатеринбургском казённых и две на частных заводах),. .. С 1810 года паровые машины успешно строит механик Афанасий Вяткин. Всего (по литературным источникам, которые не факт, что все сохранились, и не факт, что полны) известно о 26 паровых машинах, сооружённых на Урале в 1800-1814 годах С 1816 года паровые машины строятся на Пожевском заводе. В 1824 году свою первую паровую машину на заводах Демидова построил Ефим Черепанов...»
Вообщем просвещайтесь о начале отечественного машиностроения http://elib.altstu.ru/elib/books/Files/ ... kanova.pdf


на Урале жгли древесный уголь(наследие Демидовых),


По причине отсутствия коксующихся углей. И при этом осваивали другие отрасли.



а уже в 30 е годы построили "Магнитку" и т.д.


И все это так или иначе на старой демидовской базе

Верх-исетский «завод основан в 1726. Первоначально назывался «Верхняя платина», затем «Завод цесаревны Анны». Первая партия кричного железа была выпущена в ноябре 1726. В 1736 задута первая доменная печь. В первой четверти 19 в. построены листобойный и кричный цехи; в середине 19 в. ВИЗ изготовлял также механическое оборудование (локомобили, паровые машины, драги) для уральских заводов и приисков. В 1894 организовано мартеновское производство. Глянцевитое кровельное железо, изготовлявшееся на ВИЗ в 60-х гг. 19 в., экспортировалось в США. … В 1928 на ВИЗ был организован регулярный выпуск трансформаторной стали; в 1930 завод перешёл на массовое производство электротехнической трансформаторной и динамной стали. После войны..»

«Мотовилихинские заводы» ведут свою историю с 5 мая 1736 года, когда …. состоялась закладка казённого медеплавильного завода на реке Мотовилиха. Спустя два с половиной года завод был зачислен в строй действующих и начал выплавлять лучшую по своему качеству, т. н. «штыковую» медь…В Первую мировую войну «Мотовилихинские заводы» поставили Русской армии пятую часть артиллерийского вооружения… Во Вторую мировую войну "Мотовилихинские заводы" изготовили четверть всех артсистем Советской Армии. Мотовилихинские пушки не раз оказывались в центре важных исторических событий. Первый выстрел по территории фашистской Германии 2 августа 1944 года был произведен из 152-мм пушки-гаубицы МЛ-20 № 3922 сделанной на «Мотовилихинском заводе». А чуть позднее 122-мм корпусная пушка А-19 № 501 появившаяся на свет в "Мотовилихе" сделала первый выстрел по Берлину 20 апреля 1945 года.»
«в 1725 году начал работу Нижнетагильский завод, сразу ставший крупнейшим в России… В годы Великой Отечественной войны здесь были налажено производство феррохрома и ферромарганца, ленты нержавеющей стали для авиации


«История Невьянского машиностроительного завода начинается в Петровские времена. Указом Императора от 23 апреля 1699 года было положено начало строительству. Согласно указанию "построить и завесть большой железный завод", завод был заложен на реке Невья, (бассейн реки Обь) на восточном склоне Уральских гор, где «сыскана железная руда». Спустя чуть меньше трех лет, 15 декабря 1701 года в домне завода был получен первый чугун. Эта дата и считается датой основания завода… Только за период с 1934 по 1939 г. на заводе выпущено 10 млн артиллерийских снарядов. Когда Советский Союз в ступил в войну завод в считанные недели освоил выпуск трассирующих и бронебойных снарядов. Коллектив предприятия изготавливал также корпуса 76-мм дистанционных гранат, 76-мм зажигательных снарядов и стаканов к ним, 85-мм зенитных снарядов, 82-мм ракетно-осколочных снарядов для реактивной артиллерии. Производство было переведено на поточный метод. Каждые сутки завод отправлял фронту по 30 вагонов боеприпасов. За образцовое выполнение...»
Так что ваше утверждение «Урал сдох» чушь.



Так крестьянин по в любом случае не собирался ничего покупать (кроме водки) Он жил натуральным хозяйством (знаете что это такое?) и работал ровно столько, чтобы прокормить себя. Его заставляли платить налоги – приходилось работать больше, а продукцию продавать, чтобы заплатить налоги. Если бы крестьян не «обирали» так Россия бы мгновенно скатилась к уровню Новой Гвинеи. На этот счет имеются яркие примеры
Крестьянин ,в своей сущности,больший буржуин ,чем горожанин.


Крестьянин в своей сущности работал ровно столько чтобы прокормить и пропоить себя. Ничего покупать кроме водки он не собирался
Несмотря на то, что доходом с оброчных статей, с мельницы, с рыбной ловли и т. д., которые в буквальном смысле с значительным излишком покрывают решительно все мирские, волостные, земские, казенные и всякие иные платежи, так что должны ежегодно оставаться лишние на общественные нужды деньги и уж ни в каком случае ни одному из жителей нет надобности вынимать деньги на уплату повинностей из своего кармана, - несмотря на все это, жители села Солдатского умеют устроить так, что каждый год им недостает денег, и, потратив все мирские доходы, они всегда ухитряются делать налоги рубля по три с души, несмотря на то, что мирские доходы постоянно увеличиваются. отчего село Солдатское до сих пор, с самого основания, не подумало завести хоть какую-нибудь школу….? Разве мало действительно своих нужд? Сколько в селе одних ребят, которые растут неграмотными, не умеют ни сосчитать, ни прочесть или написать письма, словом - ровно ничего? Сколько в деревне нищих, убогих, калек, сирот, бездомных, случайно несчастных и оставленных на произвол судьбы?.. Обо всем этом должна бы заботиться не угнетенная чужой заботой мысль; но она не заботится, потому что не знает, что об этом надо заботиться... Мирские дела почти исключительно состоят в раскладке и питиях водки по разным случаям.
Это народник Глеб Успенский писал.



.
Так кто мешал магистратам завести школы? Им это собственно прямо предписывалось.
Но если протестанты (у нас в Прибалтике тоже) рассматривали образование как необходимую вещь, то население воспитанное в традициях «православной духовности» образца 17 века, считало школы ненужной обузой
«В 1720 г. поступила к царю челобитная от посадских людей - каргопольцев, устюжан, вологжан и калужан. Они жаловались, что у них "насильно берут детей, везут в города и держат в тюрьмах за караулом". Дети ничему не учатся и только теряют время. "А дети у нас дома смолоду приучаются сидеть за прилавком и посылаются со старшими по купеческим делам. Если у нас будут забирать детей, то промыслы упадут и в казенных поборах будет остановка". Правительство удовлетворило требования горожан и освободило детей "посадских людей" от обязательного обучения.»
Так кто им деньги давал?У них ведь только брали.


Ааа так им еще и деньги должны платить, чтобы они своих детей отпустили учится в школу? В обычных странах родители сами платили за обучение своих детей.


Казаки ни разу не «население» - это привелигерованное (в частности освобожденное от налогов) военное сословие. А собственно «население» (то есть крестьян) никто не спрашивал (и правильно делали, что не спрашивали ).
Черносошенные тоже были,


Несколько человек для приличия. Естественно их мнением никто не интересовался – и правильно.



Народ отдает часть своего труда в виде серебра
меди,бумаги
Медные и бумажные деньги как основа финансовой системы в 18 веке? Смешно.
Алексей Михайлович пытался как я помню начеканить медных рублей – известно, чем это кончилось.
Да хоть раковины каури,современные деньги не лучше.


Всякий раз, когда возможно проследить судьбу таких псевдоденег после европейского проникновения, эволюция оказывается одной и той же, идет ли речь о каури в Бенгале, о вампумах после 1670 г. или о конголезских зимбо, — она приводит к чудовищной инфляции, катастрофической из-за накопления запасов, из-за ускоряющегося, а то и вовсе обезумевшего обращения и из-за сопутствующего этому обесценения по отношению к доминирующим европейским валютам. А сюда добавляется еще и примитивная «фальшивая монета»! В XIX в. изготовление европейскими мастерскими фальшивых вампумов из стекляруса повлекло за собой полное исчезновение старинной монеты.
Португальцы оказались более изобретательны: около 1650 г. они завладели у берегов острова Луанда «денежными ловлями», т. е. местами добычи зимбо. А ведь последние с 1575 по 1650 г. уже обесценились в десять раз. Из всего этого надлежит заключить, что всякий раз, когда первобытные деньги и в самом деле были деньгами, они обнаруживали все повадки и нравы, присущие деньгам. Их превращения сводят воедино историю столкновения между примитивными и развитыми экономиками, столкновения, — какое означало появление европейцев на всех морях мира
.
Ф.Бродель Структуры повседневности
:lol:




Основная масса англичан жила в таких условиях, которые российским крепостным в страшном сне приснится не могли. Олигархия - та да получала барыши. Но Демидовы или Твердышевы тоже получали баснословные прибыли - в чем разница?
Разница в том,что промышленная революция и машинное производство в Европе -следствие предыдущего развития,в нашем случае все зашло в тупик и пришлось,фактически,строить все заново.


Чепуха – в нашем случае промышленная революция произошла точно также (только с запозданием, в силу времени бездарно упушенного в 15-17 веках) и была следствием предыдущего развития. Вот если бы этого предыдущего развития не было – тогда да, хана.


Случившийся в этих местах гордый британец ….


Ну если в 1689 году в России (без Украины) была на всю страну одна «средняя» школа с 150 учениками то чья это вина?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Akrit » 10 фев 2013, 17:12

Shtirlic писал(а):Повторяю еще раз - сохранность Архангельска всецело зависела от благосклонности ведущих морских держав, с Петербургом ситуация не такая.
Этот довод полностью обесценивается реальностью которая была.

Швеция к ведущим морским державам никогда не относилась (её сила региональная Балтийская), а для Англии на востоке Россия всегда была главным экономическим партнёром, хотя и отношения с ней нередко были напряжённые, но кроме локальных набегов во время Крымской англичане никаких враждебных действий не предпринимали.

Нет. Данные показывают что для XVII века и первой четверти XVIII века, одного порта было вполне достаточно, а иначе зачем тогда насильно потоки в Петербург переводить отовсюду если якобы портов для вывоза всего недостаточно?

Банальный конфликт короткосрочных интересов бизнеса и долгосрочных государства.[/quote] Так мы и рассуждаем как раз об этом историческом периоде, то что было бы дальше происходило бы уже иначе.
Швеция не имела шансов не надорваться (всё её великодержавие до Северной войны держалось на французском покровительстве и политики противовесов в Балтике которую выдерживали Англия и Голландия), а следовательно было бы ещё немало возможностей нанести по ней удар.

Уважаемый, очень не хочется вступать в увлекательную дискуссию на тему могли ли западные купцы добраться до Мангазеи в свете того факта, что они туда добирались. Также не хочется дискуссии на тему торговый маршрут в Магназею исчез в следствии исчезновения последней или были другие причины? Давайте просто вынесем из спора простой факт - еще в начале 17 века русское правительство прекрасно осознавало, что контролировать торговые маршруты на севере оно не может. К началу 18 века ничего не изменилось.
Факта нет никакого, есть "городская легенда", что якобы в 1616 году в Мангазею пришёл один голландский корабль, но даже по ней он там потерпел крушение т.е. с возможностями навигации больших судов вблизи Мангазеи были большие проблемы.
Никакой царский запрет не помешал бы голландцам, датчанам или баскам промышлять в этих водах если бы они действительно видели бы там для себя выгоду, вот только китобойный промысел в этих краях сошёл на нет ещё в 1630-х годах, а плавание вдоль берегов Новой Земли (или минуя её) очевидно представляло больше проблем, чем возможных выгод учитывая тогдашние технические возможности, тем паче что дорогу в Индию которую искал тот же Баренц наладили голландцы открыли для себя вокруг Африки.

Мангазея никуда не исчезла и существует до сих пор только на новом месте и носит сейчас иное название, да и старый город просуществовал до 1670-х годов, вот только иностранцы туда так и не добрались. Вот это и есть факты, а всё остальное ваши умозрительные предположения.
В нашем случае наследникам кошелек достался бесплатно. А они, прокутив содержимое, винят предшественника в своем циррозе.
За кошелёк было уже заплачено вперёд лет этак на двадцать и расходы стали окупаться только после того как земли вернули обратно Персии.
Травендальский мир заключен в Риге или Ревеле? Почта ходила ежедневно? У Карла и Кристиана стояли наготове курьеры, спешившие при первом известии о мире уведомить Петра? Зачем вообще фантазировать, когда можно просто посмотреть?
ps. Петру весть о Константинопольском мире шла 1,5 месяца несмотря на полную заряженность послов сообщить ее как можно быстрее и отсутствие границ на пути курьеров.
Почта ходила еженедельно (по крайней мере Гордон мог отправлять родственникам письма с такой периодичностью).
Три почтовых сообщения к началу XVIII века это не фантазия, а факт.

Курьеры не нужны, в то время обо всё писали газеты (польские, датские, немецкие и т.д.). И смотреть на Константинополь нечего, в эту сторону во-первых гораздо дальше чем до Риги, во-вторых почты и ямского тракта никаких не было. Сравнение здесь абсолютно неуместно.

Это все сила послезнания, к Северной войне Россия была готова намного больше, чем к большинству других. Уже тот факт, что изрядная доля боевых действий пришлась на союзников, а плоды получила только Россия достаточно уникален.
Послезнание демонстрируете как раз вы, война могла развиваться совершенно иначе и выбор направлений для удара по крайней мере на первом этапе был не за Петром, а за Карлом, он мог после Нарвы пойти на Псков и взять его почти без боёв и сопротивления, Пётр армию в порядок приводил недели три после битвы.
А к войне Россия была не готова, иначе бы не случилось нарвской "конфузии".

Shtirlic писал(а):Кроме вас пожалуй никто. Большинство считают правление Яна Собеского одной из вершин могущества РП.
В военном отношении в свете былинных побед под Веной, возможно, но экономический и политический кризис шли уже во всю, фактически "гнилое дерево" и держалось волей и авторитетом Собесского, рухнув сразу вслед за ним.
И тут же - Подгайцы первое крупное сражение после смерти Яна, едва не обернулось катастрофой для польского оружия это и был пролог польского военного позора в будущей Северной войне.

Shtirlic писал(а):Была очень неплохая альтернатива - содержать шведскую, турецкую или татарскую армию.
Да, да на французские субсидии действительно содержалась шведская армия что в Тридцатилетней, что в Сконской войне.
Shtirlic писал(а):Так это нормально, торговый оборот после окончания гражданской войны просто обязан расти.
Он рос не после гражданской войны, а за счёт роста колониального присутствия Англии и новых рынков сбыта к примеру для того же табака (в частности вон в Россию его стали продавать с разы больше чем раньше).
Shtirlic писал(а):1. Россия получила бы украинские земли с почетным правом защиты их от татарского и турецкого вторжения, которое она ранее делила с РП. Выгоды ноль, гемороя порядочно.
Татарскую и турецкую проблемы в любом случае нужно было решать.

Shtirlic писал(а):2. Надолго, если не навсегда лишилась бы права на выход к Балтике.
Это ещё почему? Карл мог завоевать Польшу силой оружия, но удержать 6-7 миллионую страну с католическим населением, 2,5 миллионной протестантской Швеции да ещё будучи за морем было совершенно не по силам. Поляки всё равно бы их выпинули, но завязли бы обе стороны в этой борьбе основательно.

Другое дело Россия занять и "переварить" свою часть Речи (Литву и правобережье Днепра) с преимущественно православным населением было по силам как никогда прежде (тут и соотношение в нашу пользу 15 млн. против 4 млн. и какая никакая культурная близость) и богатства и материальные ресурсы державы возросли бы и на противоречиях шведов и поляков вновь можно было бы играть выбирая при необходимости выгодную для себя сторону.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение shuric » 10 фев 2013, 21:56

Akrit писал(а):Швеция не имела шансов не надорваться.

Телеология? Давайте продолжим "Пруссия не имела шанса не надорватся", "Англия не имела шанса не надорватся", "Израиль не имел шансов не надорватся" и т.п.


Он (торговый оборот) рос не после гражданской войны, а за счёт роста колониального присутствия Англии и новых рынков сбыта к примеру для того же табака (в частности вон в Россию его стали продавать с разы больше чем раньше).


У России в указанный период торговый оборот вырос никак не меньше. Табак кстати в сводных таблицах ввозимых в Россию товаров вообще не упоминается - такое грандиозное значение данный товар имел (Шипилов, табл. 19)

Возвращаясь к торговому обороту - в 1710 в Архангельске собрано 237 тысяч рублей пошлин. А "в 1726 г. одних таможенных пошлин с привоза и вывоза товаров собрано было в С.-Петербурге 281,855 р., в Риге 226,798 р., в Нарве до 30 т. р., а при Архангельском порте всего, всего только 18,408 р" (Огородников). С Ревелем и Выборгом это будет около 600 000 рублей таможенных пошлин. Как говорится почуствуйте разницу
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Akrit » 11 фев 2013, 11:42

shuric писал(а):
Akrit писал(а):Швеция не имела шансов не надорваться.

Телеология? Давайте продолжим "Пруссия не имела шанса не надорватся", "Англия не имела шанса не надорватся", "Израиль не имел шансов не надорватся" и т.п.
Не надо продолжать. Это вполне очевидно, Швеция бедная малонаселённая страна, кроме железа которые чуть ли не с поверхности можно было добывать в некоторых местах там ничего и не было. Собственный бюджет страны даже после редукции и при всех масштабах казённой продажи железа не превышал 4-5 млн. талеров (История Европы т.4), на эти деньги невозможно было содержать достаточно большую профессиональную армию, особенно учитывая ограниченные человеческие ресурсы Швеции и вести длительные войны успешно, за свой счёт шведы не могли, что Северная война и продемонстрировала. Карл вёл Северную войну до первой большой ошибки, после Полтавы у него не было ни материальных ни человеческих ресурсов, если бы были французские деньги он мог бы навербовать немцев, но их у него не было.
Главного покровителя Швеция в начале XVIII века лишилась, Франция сама тогда переживала глубокий кризис. Что Швецию при таких исходных позициях могло ждать в будущем?

У России в указанный период торговый оборот вырос никак не меньше. Табак кстати в сводных таблицах ввозимых в Россию товаров вообще не упоминается - такое грандиозное значение данный товар имел (Шипилов, табл. 19)
Да только, за счёт девальвации рубля. То что там Шипилов пишет о каком-то трёхкратном росте его же собственные фантазии без опоры на что либо. Он просто берёт и умозрительно предполагает мол было то-то и то-то, а потом радуется получившемуся из неоткуда результату.

Возвращаясь к торговому обороту - в 1710 в Архангельске собрано 220 тысяч рублей пошлин. А "в 1726 г. одних таможенных пошлин с привоза и вывоза товаров собрано было в С.-Петербурге 281,855 р., в Риге 226,798 р., в Нарве до 30 т. р., а при Архангельском порте всего, всего только 18,408 р" (Огородников). С Ревелем и Выборгом это будет около 600 000 рублей таможенных пошлин. Как говорится почуствуйте разницу
Рига порт транзитный мало связанный с тогдашним российским рынком это даже Шипилов признаёт.
Рубль с 1710 года девальвировался процентов на 20 (Прозоровский указывает что рубль 1710 года это 22.8 грамма серебром, по Спасскому меньшиковский рубль это 64 проба 28 граммовой монеты т.е. 18 грамм серебром).
Если учесть эти обстоятельства то и "феноменальный рост" испариться.

Ровно наоборот - на восток серебро вывозили, в обмен на тамошние товары
Да? А вот Шипилов на которого вы ссылаетесь как раз обратного мнения, цитату с цифровыми показателями подкреплёнными документально из его книги привести?
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение shuric » 11 фев 2013, 12:24

Akrit писал(а):
shuric писал(а):
Akrit писал(а):Швеция не имела шансов не надорваться.

Телеология? Давайте продолжим "Пруссия не имела шанса не надорватся", "Англия не имела шанса не надорватся", "Израиль не имел шансов не надорватся" и т.п.
Не надо продолжать. Это вполне очевидно, Швеция бедная малонаселённая страна

Ну так Пруссия бедная малонаселенная страна, вести длительные войны успешно, за свой счёт не могла, не было ни материальных ни человеческих ресурсов. Что при таких исходных позициях могло ждать в будущем? Шансов у Пруссии никаких.

И Англия (в борьбе с Францией) бедная малонаселенная страна, вести длительные войны успешно, за свой счёт не могла, не было ни материальных ни человеческих ресурсов. Что при таких исходных позициях могло ждать в будущем? Ясно, что северная Америка НЕИЗБЕЖНО становилась французской.

И Россия тоже бедная малонаселенная страна, вести длительные войны успешно, за свой счёт не могла, не было ни материальных ни человеческих ресурсов. Что при таких исходных позициях могло ждать в будущем? Только превращение в европейскую колонию.

на эти деньги (шведам) невозможно было содержать достаточно большую профессиональную армию,

Это такая шутка?

У России в указанный период торговый оборот вырос никак не меньше. Табак кстати в сводных таблицах ввозимых в Россию товаров вообще не упоминается - такое грандиозное значение данный товар имел (Шипилов, табл. 19)
Да только, за счёт девальвации рубля. То что там Шипилов пишет о каком-то трёхкратном росте его же собственные фантазии без опоры на что либо. Он просто берёт и умозрительно предполагает мол было то-то и то-то, а потом радуется получившемуся из неоткуда результату.

Возвращаясь к торговому обороту - в 1710 в Архангельске собрано 220 тысяч рублей пошлин. А "в 1726 г. одних таможенных пошлин с привоза и вывоза товаров собрано было в С.-Петербурге 281,855 р., в Риге 226,798 р., в Нарве до 30 т. р., а при Архангельском порте всего, всего только 18,408 р" (Огородников). С Ревелем и Выборгом это будет около 600 000 рублей таможенных пошлин. Как говорится почуствуйте разницу
Рига порт транзитный мало связанный с тогдашним российским рынком это даже Шипилов признаёт.
Рубль с 1710 года девальвировался процентов на 20 (Прозоровский указывает что рубль 1710 года это 22.8 грамма серебром, по Спасскому меньшиковский рубль это 64 проба 28 граммовой монеты т.е. 18 грамм серебром).
Если учесть эти обстоятельства то и "феноменальный рост" испариться.


(600 000)*4/5=480 тысяч рублей. По сравнению с 1710 более чем двухкратный рост :wink: .


Ровно наоборот - на восток серебро вывозили, в обмен на тамошние товары
Да? А вот Шипилов на которого вы ссылаетесь как раз обратного мнения, цитату с цифровыми показателями подкреплёнными документально из его книги привести?
Приводите. :wink:
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Akrit » 11 фев 2013, 19:31

shuric писал(а):Ну так Пруссия бедная малонаселенная страна, вести длительные войны успешно, за свой счёт не могла, не было ни материальных ни человеческих ресурсов. Что при таких исходных позициях могло ждать в будущем? Шансов у Пруссии никаких.
Пруссия малонаселённая страна? А какое из германских государств было крупнее?
Островная Англия бедная страна?

shuric писал(а):Только превращение в европейскую колонию.
Каким образом? И когда это Россия была малонаселённой в масштабах Европы?

shuric писал(а):Это такая шутка?
А что 45 тыс. армия для начала XVIII века это большая армия, в эпоху когда под Мальплаком и Дененом сходились 100 тыс. армии с обеих сторон?
Потом шведская армия ведь не была строго говоря регулярной это были поселенские солдаты проходившие 12 дневные сборы раз в год (а позже и вовсе раз в 2-3 года).

(600 000)*4/5=480 тысяч рублей. По сравнению с 1710 более чем двухкратный рост
Да не выходит там 600 тыс. (СПб 281,8 + Рига 226,8 + Нарва 30 + Ревель 15,3 + Выборг 10,8 по Некрасову Г.А. = 564,8) , потом Ригу можно смело из этого оборота выбрасывать, ибо оборот её транзитный.
Вот и выходит что оставшиеся 338 тыс. в пересчёте на серебро эквивалентны 266,8 тыс. рублей образца 1710-15 годов ( (18/22,8)*338 = 266,8), в это время средний таможенный сбор в Архангельске был 246,5 тыс. рублей:
1710 - 237,5 тыс.
1711 - 245,8 тыс.
1712 - 206,3 тыс.
1713 - 241,9 тыс.
1714 - 261,4 тыс.
1715 - 286,6 тыс.
(Огородников "Очерки истории Архангельска..." стр. 144)
Т.е. весь рост выражается восемью процентами размазанными по четырём балтийским портам. Если ещё вспомнить о том, что и через Ревель частично шёл транзит из Речи Посполитой, то процент прироста собственно русского товарооборота может оказаться ещё ниже.
Приводите. :wink:

"С определением оборота торговли со Средней Азией через
Оренбург имеются определенные сложности: дело в том, что
привозимые среднеазиатскими купцами золото и серебро в слит-
ках и монетах (персидских аббасах, индийских рупиях, бухарских
золотых), также драгоценные камни и жемчуг пошлиной не обла-
гались, поэтому их стоимость выпадает из данных по обороту.
Между тем она была довольно значительной, так как азиатские
купцы предпочитали беспошлинный привоз: например, в 1757 г.
караван из Бухары доставил товаров на 31 628 руб., в том числе серебра на 6242 руб., драгоценных камней на 31 628 руб., а това-
ров, облагаемых пошлиной – лишь на 700 руб. Привоз драгоцен-
ных металлов в Оренбург порой достигал внушительных разме-
ров: в 1749 г. было привезено серебра 1039 пуд. 25 фунт., в 1750
г. – 1500 пуд., в 1751 г. – 1000 пуд. 22 фунт.; золота в 1750 г. бы-
ло привезено 10 пуд., в 1751 г. – 10 пуд. 28 фунт. Серебро тогда
стоило 790 руб. пуд, золото – 11 850 руб. пуд, соответственно,
стоимость серебра, привезенного за три года, составила 2 796 738
руб., а стоимость золота, привезенного за два года – 245 287 руб.
"

Шипилов "Торговля и Транспорт..." стр. 28-29.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение shuric » 11 фев 2013, 22:48

Akrit писал(а):
shuric писал(а):Ну так Пруссия бедная малонаселенная страна, вести длительные войны успешно, за свой счёт не могла, не было ни материальных ни человеческих ресурсов. Что при таких исходных позициях могло ждать в будущем? Шансов у Пруссии никаких.
Пруссия малонаселённая страна? А какое из германских государств было крупнее?


Тогдашней Швеции она уступала, а из германских государств - "Австрии", причем очень сильно.

shuric писал(а):Только превращение в европейскую колонию.
Каким образом? И когда это Россия была малонаселённой в масштабах Европы?


Вообще то всегда, с Рюрика и по сей день.

shuric писал(а):Это такая шутка?
А что 45 тыс. армия для начала XVIII века это большая армия, в эпоху когда под Мальплаком и Дененом сходились 100 тыс. армии с обеих сторон?

Шведы в годы СВ держали под ружьем более чем стотысячную армию и еще флот.


Потом шведская армия ведь не была строго говоря регулярной

шведская армия строго говоря была регулярной, так как треть-четверть ее огромной армии состояла из "постоянных" полков.


(600 000)*4/5=480 тысяч рублей. По сравнению с 1710 более чем двухкратный рост
Да не выходит там 600 тыс. (СПб 281,8 + Рига 226,8 + Нарва 30 + Ревель 15,3 + Выборг 10,8 по Некрасову Г.А. = 564,8) , потом Ригу можно смело из этого оборота выбрасывать, ибо оборот её транзитный.
Вот и выходит что оставшиеся 338 тыс. в пересчёте на серебро эквивалентны 266,8 тыс. рублей образца 1710-15 годов ( (18/22,8)*338 = 266,8), в это время средний таможенный сбор в Архангельске был 246,5 тыс. рублей:
1710 - 237,5 тыс.
1711 - 245,8 тыс.
1712 - 206,3 тыс.
1713 - 241,9 тыс.
1714 - 261,4 тыс.
1715 - 286,6 тыс.
(Огородников "Очерки истории Архангельска..." стр. 144)
Т.е. весь рост выражается восемью процентами размазанными по четырём балтийским портам. Если ещё вспомнить о том, что и через Ревель частично шёл транзит из Речи Посполитой, то процент прироста собственно русского товарооборота может оказаться ещё ниже.


В данном случае вы грубо заблуждаетесь. Во первых вы забыли Архангельск СПб 281,8 + Рига 226,8 + Нарва 30 + Ревель 15,3 + Выборг 10,8 + Архангельск 18,4 = 583 тысячи рублей. Была еще мелочь вроде Пернова и Аренсбурга, но да бог с ней. Ригу совсем выкидывать нельзя так как
"Правда, необходимо отметить, что через Ригу вывозились не только российские товары (в равной мере это касается и импорта): кроме грузов из великорусских губерний, сюда по Западной Двине шли малороссийские, а также польские.... так, за 1720 – 1723 гг. в Ригу было ввезено из великорусских и малорусских городов 48 968 берковцов пеньки и пакли (37 787 берк. из России и 11 181 берк. из Украины), 4758 берковцов льна (Россия), 5239 четвертей льняного семени (Россия), 3135 берковцов поташа(Украина)".
Ну а главное вы ошибочно считаете курс рубля .
"В 1707 году наконец Московский монетный двор освоил изготовление собственных кружков для чеканки монет. Полностью «российский» рубль стал весить 28 граммов, однако для чеканки использовалось серебро более низкой пробы, и таким образом содержание серебра в петровском рубле уменьшилось на 7%. В 1710 году проба серебра была снижена еще раз, а вес уменьшился на 0,5 грамма....За семь последних лет своего царствования Петр Первый отчеканил более пяти миллионов серебряных рублей, сумев даже улучшить стандарт — повысить пробу до 70/96 и вес до 28,44 грамма."
А Меньшиковские рубли были частным эпизодом, а не нормой
""По крайней мере уже в 30-х гг. XVIII в. при обмене старой монеты « меншиковские » казной не принимались наравне с фальшивой монетой." в то время как согласно некоему Аркиту "1724 год - ...(1р. = 22.8 г.)". Естественно некоторое количество начеканеных меньшиковских рублей курс рубля не меняли (как не меняли его имевшиеся фальшивые монеты). Так что как не вертись, но даже с полным вычетом польских и прибалтийских товаров получится не менее чем полуторный рост за 16 лет. Между тем спор начапся с вашего заявления
А Англия то как раз процветала, торговый оборот за первые 15 лет XVIII века вырос в полтора раза
как видим в России тоже самое


С определением оборота торговли со Средней Азией через Оренбург имеются определенные сложности: дело в том, что
привозимые среднеазиатскими купцами золото и серебро


Если бы торговля с Востоком ограничивалась Оренбургом вы были бы правы. Но это не так. Смотрим для примера у Шипилова табл. 40-41: экспорт 225, а импорт 339 т.р. И почти весь баланс торговли с востоком такой
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Akrit » 11 фев 2013, 23:35

shuric писал(а):Тогдашней Швеции она уступала, а из германских государств - "Австрии", причем очень сильно.
До захвата Силезии да, после превосходила шведов вдвое (собственно с этого момента и возникают "имперские" амбиции Пруссии). После первого раздела Речи Посполитой, Пруссия и Австрии стала уступать не настолько уж и сильно.

Вообще то всегда, с Рюрика и по сей день.
Если говорить о плотности населения да, но его количество, а значит и общие человеческие ресурсы были всегда значительными.

Шведы в годы СВ держали под ружьем более чем стотысячную армию и еще флот.
Единовременно? В каком году? Расклад по войсковым частям на какой-либо год подтверждающий ваши слова сможете привести?

shuric писал(а):шведская армия строго говоря была регулярной, так как треть-четверть ее огромной армии состояла из "постоянных" полков.
Из постоянных крестьян, которые собирались в полки только для кратковременных военных сборов.

В данном случае вы грубо заблуждаетесь. Во первых вы забыли Архангельск СПб 281,8 + Рига 226,8 + Нарва 30 + Ревель 15,3 + Выборг 10,8 + Архангельск 18,4 = 583 тысячи рублей. Была еще мелочь вроде Пернова и Аренсбурга, но да бог с ней.
Я его не забыл, взял только Балтику. Пернов и Аренсбург больше 2-3 тыс. на пару не давали тогда.

shuric писал(а):Ригу совсем выкидывать нельзя так как
Ну и что? Эта торговля шла и раньше только по суши и учитывались эти товары таможней в Смоленске, Пскове или Нежине, а уже оттуда шли на Ригу по Двине.
Для чего их дважды то считать?

За семь последних лет своего царствования Петр Первый отчеканил более пяти миллионов серебряных рублей, сумев даже улучшить стандарт — повысить пробу до 70/96 и вес до 28,44 грамма."
Сказочки рассказывать не надо это вес монеты, а не содержание в ней серебра. Мне лень сейчас искать данные, а книги под рукой нет в следующий раз как-нибудь приведу.
shuric писал(а):в то время как согласно некоему Аркиту "1724 год - ...(1р. = 22.8 г.)".
Именно так, только не Акрита, а Прозоровского ("Монета и вес в России до конца XVIII века") и не за 1724 год, а за 1710 год, впрочем об этом и Уитворт писал в своих заметках сравнивая рубль по отношению к фунту стерлингов (вернее к шиллингам).

Но это не так. Смотрим для примера у Шипилова табл. 40-41: экспорт 225, а импорт 339 т.р.
Ну а с чего вы заключили что в цену импорта не могут входить изделия из серебра и золота? Из Персии импортировали и посуду и оружие и доспехи всё это было и из драгоценных металлов.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 12 фев 2013, 21:34

Без промышленности до 19 века не было бы промышленной революции в веке 19ом. Что собственно на примере многих стран можно наблюдать
Я не луддит и станки ломать не призываю,просто при таких затратах результат как-то не впечатляет.Россия конца 17 века,пожалуй менее отсталая страна,чем Россия середины 19 века,в сравнении с Европой.
Если в 1689 году в России (без Украины) была на всю страну одна «средняя» школа с 150 учениками, то чья это вина? Для сравнения в Англии 15 века было 200 средних ( т.е. латинских) школ (при вчетверо меньшем населении). Что же удивляться тому, что несмотря на усиленное строительство учебных заведений в 18 веке, машинами у нас овладевали с запозданием по сравнению с Англией или Швецией.
Что за усиленное строительство учебных заведений в 18 веке?В начальном образовании были попытки создания цифирных школ,провалившиеся к концу правления Петра,а епархиальные школы все же наследницы старого благочинного духовного образования,реформированные,конечно.Гарнизонные школы ,созданные при Анне Иоанновне,из того же теста пирог:обучаемые в 15 лет верстаются в солдаты,вот ведь радость и удача!Правда в деревнях в солдаты,как на кладбище провожали.Екатерина Великая пыталась заниматься образованием,но не хватало учебников(не смогли все же напечатать),учителей(не смогли таки подготовить) и денег(дело нужное,но жалко).
Правильно, так как «Коксующихся углей в районе Урала нет, поэтому технологическое топливо – привозное, поступает из Кузнецкого угольного бассейна». По этому в 19 веке плавка металлов на Урале замещается машиностроением. Позднее впрочем был налажен ввоз коксующегося угля с Кузбасса и начался новый подьем уральской металлургии
В 19 веке на Урале был всплеск машиностроения?Бог с ним,наверно был.Уголь везти с Юга на Урал мог бы придумать Петр,но его,увы,уже не было.Поэтому уступил Урал свое место новому лидеру,работающему на угле из шахт некого Юза,именем которого назывался Донецк,несмотря на Демидова и успехи экспорта 18 века.
Это просто чушь. «Главным инициатором строительства стала паровых машин в России Адмиралтейств-коллегия
и т.д. Все это имеет отношение к истории уральской металлургии?Простите великодушно,но суть наших разногласий ,если не ошибаюсь,заключалась в преемственности уральской металлургии 20 века ,строившей танки,к Петра твореньям.
По причине отсутствия коксующихся углей. И при этом осваивали другие отрасли.
Нет дорог-нет угля,нет угля-нет современной металлургии.Современные заводы как раз ставят на пересечении путей доставки руды и угля.Я же вам и написал :взял Урал и" сдулся",позже воскрес,как птица феникс,но это уже другая история.
Спустя чуть меньше трех лет, 15 декабря 1701 года в домне завода был получен первый чугун. Эта дата и считается датой основания завода… Только за период с 1934 по 1939 г. на заводе выпущено 10 млн артиллерийских снарядов.
Узнать бы ,что в вашем многоточии спряталось,а то трах-бах и 10 млн.снарядов.Опять же,Я не против развития Урала,тем более если стране необходимо железо,но ведь Петр жесткими мерами,вплоть до казней,разогнал всяких мелких производителей,нечего цены сбивать и леса портить.Далее,прикрепив насильно крестьян к заводам организовали вывоз железа за рубеж,по ценам ниже внутренних ,а часто и ниже себестоимости.
Крестьянин в своей сущности работал ровно столько чтобы прокормить и пропоить себя. Ничего покупать кроме водки он не собирался
Ну дворяне,поди,все в дело пускали,все у них ладилось.Деньги ,потраченные на балы ,мундштуки янтарные,на псарню или на отдыхе в Европе,где русские уже тогда славились богатством и щедростью,ушли с умом.Морозовы,Третьяковы,Гарелины :В 1817 мануфактура Гарелиных – третья по величине в
с. Иванове после предприятий В.Е. Грачева и М.И. Ямановского. В ее составе – ткацкое и ситценабивное производства с 1407 рабочими. Вырабатывалось сурового миткаля, ситцев и платков на сумму св. 1 млн руб., прибыль составляла ок. 46 тыс. руб. В 1825 установлена ситцепечатная машина с конным приводом. После смерти М.И. Гарелина дело возглавили его сыновья Никон (1800–57) и Петр (1788–1844) Мефодиевичи. В 1828 братья выкупились на волю, заплатив гр. Шереметеву 25 тыс. руб
.. В пятидесятых и шестидесятых годах этого столетия существовали только две ситценабивные фабрики, основанные иностранцами Лиманом в Шлиссельбурге и Чамберлином и Козенсом в Петрограде. Это новое и чрезвычайно прибыльное дело привлекло к себе многих, но особенно оно показалось заманчивым для юрких ивановцев. Чтобы постигнуть секрет производства, несколько крестьян из Иваново постарались проникнуть в качестве рабочих на новые фабрики. Первым счастливцем, постигшим секрет ситценабивного дела, был О. С. Соков, с которого, собственно говоря, и началось в Иванове ситценабивное производствоРябушинские тоже из крепостных,так что давайте не будем крестьян за зря хаять.Люди платили налоги, отрабатывали барщину либо делились плодами урожая с помещиком,в город не могли попасть- за бороду плати,ограничивались в передвижении и возможности реализовывать товары,были основой армии и при этом, когда отменили крепостное право ,умудрились выплатить огромную сумму денег,необычайно быстро растворившуюся в карманах помещиков,которым государство под заложенные поместья давало еще и еще деньги под смешные проценты.Так что кто тут мот и транжира еще глядеть надо.
Ааа так им еще и деньги должны платить, чтобы они своих детей отпустили учится в школу? В обычных странах родители сами платили за обучение своих детей.
Абсолютно неверно,нигде и никогда широкое народное образование не окупалось и не оплачивалось только из кармана родителей.Если что-то хочешь и ,тем более,требуешь,то стоит подумать о финансировании.
Несколько человек для приличия. Естественно их мнением никто не интересовался – и правильно.
Полноте,в то время и духовенство было близко к народу и казачество,и дворяне не в золоченых возках ездили.
Всякий раз, когда возможно проследить судьбу таких псевдоденег после европейского проникновения, эволюция оказывается одной и той же, идет ли речь о каури в Бенгале, о вампумах после 1670 г. или о конголезских зимбо, — она приводит к чудовищной инфляции, катастрофической из-за накопления запасов, из-за ускоряющегося, а то и вовсе обезумевшего обращения и из-за сопутствующего этому обесценения по отношению к доминирующим европейским валютам. А сюда добавляется еще и примитивная «фальшивая монета»! В XIX в. изготовление европейскими мастерскими фальшивых вампумов из стекляруса повлекло за собой полное исчезновение старинной монеты.
Это все очень интересные темы ,тут можно вспомнить такую обратную реакцию,как насыщение Европы золотом(и упадок Испании) и падение цены,знаменитое голландское увлечение тюльпанами,ничем не хуже вампумов,даже интересней и др.,но вот к России и рублю не очень все относится:есть экономика большой страны ,есть необходимость в валюте ,есть курсы ,которые снижает само правительство ,понижая долю и содержание серебра,причем берет налоги чужой валютой по своему курсу,но, в тоже время, снижая свои поступления (так как в серебре рубль весит меньше).Очень много факторов и возможных векторов развития и утверждать ,что серебро двигатель всего и вся Я бы не стал.Позже ведь от него фактически отказались.
Чепуха – в нашем случае промышленная революция произошла точно также (только с запозданием, в силу времени бездарно упушенного в 15-17 веках) и была следствием предыдущего развития. Вот если бы этого предыдущего развития не было – тогда да, хана.
В 15-16 веках наиболее просвещенными и развитыми были города Италии ,однако,в 19 веке они влачили достаточно жалкое существование.Англия против Ганзы слабовата была ,много чего было.Какая то связь есть ,но не прямая и не безусловная.Голландия вон какой пуп земли был,а позже захудалая,замученная католиками Бельгия более развитой стала.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение shuric » 12 фев 2013, 23:00

Akrit писал(а):
shuric писал(а):Тогдашней Швеции она уступала, а из германских государств - "Австрии", причем очень сильно.
До захвата Силезии да, после превосходила шведов вдвое (собственно с этого момента и возникают "имперские" амбиции Пруссии).

А после обьединения Германии так вааще. Но отчего Пруссия смогла захватить Силезию и не надорваться, а вот Швеция на «надрыв» была по вашему обречена?

Вообще то всегда, с Рюрика и по сей день.
Если говорить о плотности населения да, но его количество, а значит и общие человеческие ресурсы были всегда значительными.
Что однако нивелировалось бедностью и отсталостью. Если смотреть на рубеж 17-18 веков пары Россия-Швеция и Франция-Англия, так у Франции были куда лучшие шансы. И если представить как у разгромленной Англии Людовик и Ко отбирает Шотландию и Ирландию вместе с американскими колониями, то это будет хорошая проекция на Албьион того что произошло со Швецией


Шведы в годы СВ держали под ружьем более чем стотысячную армию и еще флот.
Единовременно? В каком году? Расклад по войсковым частям на какой-либо год подтверждающий ваши слова сможете привести?
Посмотрите «Историю Швеции» Гетеборгского университета. Армия под ружьем насчитывала порядка 100 тысяч (на 1709 -110 тысяч), всего мобилизовано 300 000, погибло 200 000. Собственно даже перед гибелью (когда к шведам пришел пушной зверек) у Карла была 60 тысячная армия (Борисов «Карл 12»). Кстати шведы в годы войны вынуждены были прибегнуть к рекрутчине – индельты не хватило

shuric писал(а):шведская армия строго говоря была регулярной, так как треть-четверть ее огромной армии состояла из "постоянных" полков.
Из постоянных крестьян, которые собирались в полки только для кратковременных военных сборов.


Нет я говорю о полках солдаты которых находились постоянно под ружьем. Не о индельте.

В данном случае вы грубо заблуждаетесь. Во первых вы забыли Архангельск СПб 281,8 + Рига 226,8 + Нарва 30 + Ревель 15,3 + Выборг 10,8 + Архангельск 18,4 = 583 тысячи рублей. Была еще мелочь вроде Пернова и Аренсбурга, но да бог с ней.
Я его не забыл, взял только Балтику.


А с какой стати?



shuric писал(а):Ригу совсем выкидывать нельзя так как
Ну и что? Эта торговля шла и раньше только по суши и учитывались эти товары таможней в Смоленске, Пскове или Нежине, а уже оттуда шли на Ригу по Двине.
Для чего их дважды то считать?
Затем что русский товарооборот складывался в том числе и из торговли через Ригу. В 1710 таковой не было по причине войны (Рига сдалась как раз 12 июля 1710), а 1726 – шла вовсю.


За семь последних лет своего царствования Петр Первый отчеканил более пяти миллионов серебряных рублей, сумев даже улучшить стандарт — повысить пробу до 70/96 и вес до 28,44 грамма."
Сказочки рассказывать не надо это вес монеты, а не содержание в ней серебра. Мне лень сейчас искать данные, а книги под рукой нет в следующий раз как-нибудь приведу.

Идем на форум нумизматов и читаем «рубль Петровский 1724 года "Солнечный с накладками на плечах"Вариант А Серебро 729 проба вес 28,44г»

shuric писал(а):в то время как согласно некоему Аркиту "1724 год - ...(1р. = 22.8 г.)".
Именно так, только не Акрита,

Именно так, и именно Аркита. Вы тогда считали количестве серебра изымаемого в виде налогов у народа. Для 1724 года это конечно завышенная (примерно на два грамма) оценка, но кто же вас заставлял подобное утверждать?

Но это не так. Смотрим для примера у Шипилова табл. 40-41: экспорт 225, а импорт 339 т.р.
Ну а с чего вы заключили что в цену импорта не могут входить изделия из серебра и золота? Из Персии импортировали и посуду и оружие и доспехи всё это было и из драгоценных металлов.


Разные ювелирные изделия сравнительно с циркулировавшей монетой (а на восток утекали миллионы серебряных рублей) весили ничтожно.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15