Наполеоновские войны.

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Re: Наполеоновские войны.

Сообщение Shtirlic » 09 мар 2013, 21:14

Читали-с............! И?
Вы видимо не Туда смотрите.
Весь сыр бор идет именно из-за перевода корпуса Тучкова со Старой Смоленской дороги на позицию между Утицким курганом и Багратионовыми флешами!
Я специально не хотел приводить воспоминания Беннисгена, дабы не стали кричать о его заинтересованности НО раз Вы сами начали...............

Беннигсен прямо пишет, что 25 августа отправился на левый фланг специально с целью поставить там войска, – а это как раз и предполагает наличие кутузовской санкции . Более того, оттуда он вернулся в избу, занимаемую Кутузовым, где «снова убеждал его изменить наш боевой порядок»
Помимо всех этих соображений, в документах имеются и прямые указания на то, что размещение войск на Старой Смоленской дороге происходило по повелению Кутузова. Из рапорта Командующего Московской военной силой графа И.И.Маркова М.И.Кутузову от 1 сентября 1812 г.: «Имею честь донести Вашей Светлости, что бывший при мне по квартирмейстерской части путей сообщения инженер капитан Гозиум, по повелению Вашему, проводя меня с Московской военной силой на старую Смолянку под деревню Утицу…»

Что до мнения Кутузова о Беннигсене, то я опять таки не писал мнения о Кутузове Барклая, Багратиона, Императора Александра и прочих, поскольку помимо Бородино там МНОГО чего другого нелестного написано!
И про Тарутино, если хотите позже поговорим................

А сейчас пожалуйста докажите СВОЙ ТЕЗИС-КТО, ГДЕ, КОГДА из участников Бородино обвинил Беннисгена в самовольном отводе корпуса Тучкова????

Нет уж уважаемый, давайте последовательно. Ваша доказательная база в защиту Беннигсена строилась на
1. Начальник Генштаба не может ошибаться по определению - без комментариев.
2. Высокой награде - как выяснилось, самой низкой среди равных ему по званию.
3. Он де, мог действовать только по указке Кутузова - как видим нет, имели место самовольные действия, причем подтвержденные самим Беннигсеном. Тогда о чем собственно речь? Воспоминания Щербина и нелестное мнение Кутузова лишь дополняют собственноручное признание обвиняемого.
Ну и опять же, уж больно голоса свидетелей неоднозначны - с одной стороны Кутузов блестяще выигравший две компании подряд имеющие решающее значение для России, с другой герой Михайловского замка и Фридланда.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Наполеоновские войны.

Сообщение Shtirlic » 09 мар 2013, 21:19

PS. И еще - не приписывайте мне пожалуйста не моих тезисов, а если приписывайте, то облачайте в правдоподобную обертку - беглого взгляда на карту Бородинского сражения достаточно, чтобы заметить, что корпус Тучкова не отводился, а выдвигался.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Наполеоновские войны.

Сообщение Nehbcn » 09 мар 2013, 21:33

Shtirlic писал(а): Нет уж уважаемый, давайте последовательно. Ваша доказательная база в защиту Беннигсена строилась на
Ну и опять же, уж больно голоса свидетелей неоднозначны - с одной стороны Кутузов блестяще выигравший две компании подряд имеющие решающее значение для России, с другой герой Михайловского замка и Фридланда.


Что по Вашему я должен опровергнуть? :D
Обвинения против Беннисгена?
А ЧЕМ оно подтверждено? :D
Вы ГОЛОСЛОВНО обвинили полководца уничтожившего миф о победоносности Наполеона, при Прейсиш-Эйлау!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Наполеоновские войны.

Сообщение Shtirlic » 09 мар 2013, 21:57

Что по Вашему я должен опровергнуть?
Обвинения против Беннисгена?
А ЧЕМ оно подтверждено?

Ничем, кроме показаний свидетелей включая самого Беннигсена, ходом боевых действий при Бородино, ну и наконец небольшой армией людей, серьезно изучавших данную проблему. Против пшик в виде "не верю" от участника форума Новый Геродот, не подтвержденный ничем.
Вы ГОЛОСЛОВНО обвинили полководца уничтожившего миф о победоносности Наполеона, при Прейсиш-Эйлау!

Ну извините, аудио-видео съемок тогда не велось. Приходится довольствоваться словами очевидцев.
PS. Полководцу бы к непроиграным сражениям непроигранные компании добавить - цены бы ему не было.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Наполеоновские войны.

Сообщение Nehbcn » 09 мар 2013, 22:25

Shtirlic писал(а):
Что по Вашему я должен опровергнуть?
Обвинения против Беннисгена?
А ЧЕМ оно подтверждено?

Ничем, кроме показаний свидетелей включая самого Беннигсена, ходом боевых действий при Бородино, ну и наконец небольшой армией людей, серьезно изучавших данную проблему. Против пшик в виде "не верю" от участника форума Новый Геродот, не подтвержденный ничем.
Вы ГОЛОСЛОВНО обвинили полководца уничтожившего миф о победоносности Наполеона, при Прейсиш-Эйлау!

Ну извините, аудио-видео съемок тогда не велось. Приходится довольствоваться словами очевидцев.
PS. Полководцу бы к непроиграным сражениям непроигранные компании добавить - цены бы ему не было.


А ГДЕ ВСЕ ЭТИ СВИДЕТЕЛИ И ПОКАЗАНИЯ????? :shock:
Я пока кроме словоблудия ничего не видел! :?

PS То, что Беннигсен "предложил" -это не свидетельство, а оборот речи, к тому же ни к Тучкову, а к ополченцам! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Наполеоновские войны.

Сообщение Shtirlic » 10 мар 2013, 03:16

А ГДЕ ВСЕ ЭТИ СВИДЕТЕЛИ И ПОКАЗАНИЯ?????
Я пока кроме словоблудия ничего не видел!
PS То, что Беннигсен "предложил" -это не свидетельство, а оборот речи, к тому же ни к Тучкову, а к ополченцам!


По моему примерно так и выглядит типичный форумный слив, дальше уже скучно. :)
Как найдете чего интересного по темам
1.Крепость - неподготовленная позиция.
2. Владимир - знак особого отличия для Беннигсена.
3. Беннигсен не двигал самовольно войска.
тогда и поговорим, а пока игра в одни ворота без сопротивления.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Наполеоновские войны.

Сообщение Nehbcn » 10 мар 2013, 10:05

Shtirlic писал(а):
А ГДЕ ВСЕ ЭТИ СВИДЕТЕЛИ И ПОКАЗАНИЯ?????
Я пока кроме словоблудия ничего не видел!
PS То, что Беннигсен "предложил" -это не свидетельство, а оборот речи, к тому же ни к Тучкову, а к ополченцам!


По моему примерно так и выглядит типичный форумный слив, дальше уже скучно. :)
Как найдете чего интересного по темам
1.Крепость - неподготовленная позиция.
2. Владимир - знак особого отличия для Беннигсена.
3. Беннигсен не двигал самовольно войска.
тогда и поговорим, а пока игра в одни ворота без сопротивления.


Тут вот есть определённый подфорум, для флудерастов от истории, "Поединок" называется.
Не угодно ли получить перчаткой по губошлепке? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Наполеоновские войны.

Сообщение Gosha » 10 мар 2013, 10:51

Nehbcn писал(а):Гоша!
Не городите херню! :twisted:

Когда нет аргументов, все покрывается матом.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Наполеоновские войны.

Сообщение Gosha » 10 мар 2013, 10:54

Nehbcn писал(а):
Тут вот есть определённый подфорум, для флудерастов от истории, "Поединок" называется.
Не угодно ли получить перчаткой по губошлепке? 8)


Что, это «Писающий мальчик» разошелся?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Наполеоновские войны.

Сообщение Nehbcn » 10 мар 2013, 11:13

Gosha писал(а):
Nehbcn писал(а):Гоша!
Не городите херню! :twisted:

Когда нет аргументов, все покрывается матом.


А ЧТО Вы ждали услышать после заявления, что гениальность Кутузова заключается в том, что он заставил Наполеона бить русскую армию по частям??? :shock: :D
К тому же, если бы Вы удосужились залезть хотя бы в Википедию, то знали бы, что 300 орудий резерва НЕ ДОСТРЕЛИВАЛИ ни до Шевардинского редута, ни до Багратионовых флешей, ни до Батареи Раевского!
То есть в битве НЕ УЧАСТВОВАЛИ! :twisted:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Наполеоновские войны.

Сообщение Gosha » 10 мар 2013, 12:12

ВЫ ХОТЕЛИ ПОЛУЧИТЕ
На рассвете 26 августа (7 сентября) 1812 года Наполеон начал демонстративные действия в на¬правлении Бородино и овладел им. Однако эффекта это не дало, так как Кутузов, уверенный в своем правом фланге, не направил сюда войска из резерва. Более того, убедившись, что у Бородина французы имеют незначительные силы, Кутузов вскоре отдал приказ о перегруппировке 2-го и 4-го корпусов к центру и левому флангу.
Главные события развернулись у Семеновских флешей, которые оборонял 8-й пехотный корпус (сводно-гренадерская дивизия Воронцова и 27-я пехотная дивизии Неверовского—около 8000 чел.). Сражение должен был начать по диспозиции Наполеона корпус Даву. В случае необходимости этой атаке должны были содействовать корпуса Нея и Жюно. Для развития же успеха предназначалась кавалерия Мюрата. Таким образом, в этом направлении было сосредоточено 43 тысячи солдат при 203 орудиях. Наша артиллерия была большего калибра, чем у французов.
Последний раз редактировалось Gosha 10 мар 2013, 12:18, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Наполеоновские войны.

Сообщение Gosha » 10 мар 2013, 12:14

Бой за флеши начался в 6 часов 27 августа (7 сентября) 1812 года с обстрела семеновских укреплений из 102 орудий с дистанции в 1000 метров. Под прикрытием огня Даву построил свои две дивизии и 30 орудий на опушке Утицкого леса и повел пехоту в атаку. Головные части дивизии Компана и Дессе сумели подойти к флешам на расстояние 200 метров, но встреченные картечным огнем орудий и огнем рассыпанных в кустарниках егерей отступили назад к лесу. Перестроившись, они снова попытались было перейти в атаку, но неудачно. Первый натиск французов был отбит.
Пока готовилась новая атака, шел артиллерийский бой. Следующую атаку Даву произвел около 7 часов утра. Несмотря на наш сильный огонь, французам удалось ворваться в левую флешь. Тогда Багратион направил часть дивизии Неверовского во фланг и штыковой контратакой выбил французов. Кирасиры преследовали их до леса, захватив при этом 12 орудий. Подоспевшим кавалерийским бригадам Мурье и Бремена удалось остановить русских кавалеристов и отбить назад свои орудия. Вторая атака французов окончилась также неудачно.
Последний раз редактировалось Gosha 10 мар 2013, 12:20, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Наполеоновские войны.

Сообщение Gosha » 10 мар 2013, 12:16

Озадаченный упорным сопротивлением, Наполеон усилил Даву корпусом Нея, доведя силы наступавших до 30 500 человек. В 7 часов 30 минут утра силами четырех дивизий при поддержке 150 орудий Даву произвел третью атаку. Багратион, видя сосредоточение крупных сил противника против флешей, приказал подтянуть к ним 8 батальонов из 7-го корпуса Раевского, 3-ю пехотную дивизию из 3-го корпуса Тучкова, 2-ю гренадерскую дивизию и кирасир Дуки. Но батальоны из корпуса Раевского могли подойти лишь к 8 часам, а дивизии Коновннцына из корпуса Тучкова — еще позже. Для отражения третьей атаки французов у Багратиона было около 16 тысяч человек при 120 орудиях.
Преодолев сильнейший огонь русских батарей, французы ворвались в левое и правое укрепления. Колонны французов старались наступать в промежутках между флешами, стремясь обойти укрепления с тыла. Сводно-гренадерские батальоны дивизий Воронцова и Неверовского, поддержанные кавалерией, «ударили на неприятеля в штыки, опрокинули его и произвели в нем великое пораженние». Таким образом, и третья атака не принесла успеха Наполеону.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Наполеоновские войны.

Сообщение Nehbcn » 10 мар 2013, 12:17

Gosha писал(а):ВЫ ХОТЕЛИ ПОЛУЧИТЕ
.


:shock: :shock: :shock:
И ГДЕ ЗДЕСЬ 300 орудий русского резерва?????
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Наполеоновские войны.

Сообщение Gosha » 10 мар 2013, 12:26

Уже в 8 часов оба полководца начали перегруппировку. Наполеон решил включить в бой корпуса Жюно и Мюрата, а Кутузов, вскрыв план Наполеона, решил произвести рокировку 2-го и части 5-го корпусов и направить к левому флангу из главного артиллерийского резерва 100 орудий к 120 уже имеющимся орудиям. Но на эту переброску нужно было час-полтора, а пока Багратион был вынужден оборонять флеши, имея вдвое меньше сил, чем противник.
С отходом одной дивизии 3-го корпуса к флешам силы Утицкого отряда уменьшились до десяти батальонов. Однако Понятовскому, двигавшемуся по Старой Смоленской дороге, удалось лишь занять Утицу; дальнейшее его продвижение было остановлено сильным огнем артиллерии корпуса Тучкова, закрепившегося на Утицком кургане.
В 9 часов 30 минут Даву и Ней начали четвертую атаку флешей. Для атаки они развернули пять пехотных дивизий. Кроме того, Мюрат направил часть конницы для захода в тыл после ожидаемого разгрома русских на флешах. Ценой больших потерь французам удалось захватить все три флеши. Но к Багратиону уже стали прибывать части 2-го и 5-го корпусов.
Командир 8-го корпуса Бороздин повел в контратаку 2-ю гренадерскую дивизию и восемь батальонов корпуса Раевского. Стремительная контратака Бороздина имела полный успех. Русские обратили французов в бегство. Мюрат, бросившийся с конницей для прикрытия своей пехоты, был также смят; сам он чуть не попал в плен.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17

cron