Была ли Российская империя колониальной державой?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Darkstar » 23 апр 2007, 18:12

И потом, что это за вопрос изначальный "Была ли росс. империя колониальной державой?" Бывают ли у огурцов листья? Раз империя, значит были, наверно, и колонии. Учите логику, господа.
Базовый учебник логики прочитал...
Darkstar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:29

Сообщение Zdvij » 23 апр 2007, 19:12

Darkstar:
"Раз империя, значит были, наверно, и колонии."

А где написано, что империя должна иметь колонии? Есть "колониальная империя". Та колонии имеет, даже если метрополия - демократическая республика. А были китайские "империи", не выходившие за границы
этнических китайских районов. О Центрально-Африканской или Мексиканской империи не говорю.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Фрерин » 23 апр 2007, 20:05

Darkstar сказал(а):Маленькая страна не удержит большую колонию. Равные по размеру страны станут равноправными. Имперско-колониальная форма возникает тогда, когда большая, сильная страна душит маленькую, слабую и намеренно не дает ей развиваться, чтобы типа не выросла.

А как же тогда огромный Заир, захваченный карликом Бельгией?
Или гигантская Бразилия, захваченная маленькой Портагалией?
А большая Индонезия, занятая Голландией?
А карликовая Англия вообще полмира захватила....
Размер-это не главное :!:
История стала легендой...Легенда превратилась в миф...А потом уже и анекдотов всяких насочиняли...
Фрерин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 29 мар 2007, 21:42
Откуда: планета Земля, россия, 21 век

Сообщение Darkstar » 23 апр 2007, 21:40

Zdvij:

> Та колонии имеет, даже если метрополия - демократическая
> республика.
> А были китайские "империи", не выходившие за границы этнических
> китайских районов.

Ну подробнее, подробнее. Какие-такие империи, не имеющие колоний? Китайские империи это что? Доимперские государства 3-5 веков до нэ? Так это вроде не империи. Шихуанди - дословно "первый император."

> О Центрально-Африканской или Мексиканской империи не говорю.

Говорите, потому что я не слышал. Ацтекскую империю, если имеете в виду, то почему вы считаете что у нее не было колоний? Может подробнее взглянуть на ее историю?

Фрерин:

> А как же тогда огромный Заир, захваченный карликом Бельгией?

И где тот Заир? Я же говорю, что "отколется", "не удержит".
И потом, колония - это не просто вот я скажу, что Луна это моя колония и землю там начну продавать дуракам, а колония это когда там кто-то живет и что-то делает. То есть колонизировать Заир это наверно означает настроить по всему Заиру бельгийских городов, а этого сделано не было...
Остальные примеры - то же самое. Откололись, сбежали, не удержали.
И опять-таки, Амазония до сих пор не колонизирована, там до сих пор находят племена охотников-собирателей. Индонезия то же самое. Калимантан -- до самого последнего времени абсолютно глухая территория с охотниками-собирателями (пунан). (Отсюда, кстати шутка из известного романа "губернатор острова Борнео", т.е. юмор еще и в том, что на Борнео нет и не может быть никакого нормального губернатора - все равно что губернатор Марса)
Базовый учебник логики прочитал...
Darkstar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:29

Сообщение Nart » 23 апр 2007, 23:36

cheremis писал(а):Почемуто в Иране и Турции , многие народы сохранились и никуда не исчезли (взять тех же казаков или курдов) , так почему они бы исчезли владей Турция Поволжьем ??? Вон в мусульманском Иране огнепоклонники живут и ничего им не делается вроде ... А в России язычество инородцев калёным железом выжегалось .
Курды и казаки получили государственность?! Ну хотя бы автономию? Жаль ничего про это не слышал! Рад, особенно за турецких курдов! Наверное турки перестанут теперь их вырезать!
А что касаемо язычества инородцев в России. Прежде всего в России выжигалось язычество собственно русских. А у кого ещё? Я правда не силён в этом вопросе, но давайте возьмём мой родной Кавказ в качестве примера. На Кавказе кроме казаков и русских так на вскидку я могу назвать ещё три христианских народа, это армяне, грузины и осетины. А все остальные мусульмане (ну ещё иудеи есть). Так вот христианские народы Кавказа приняли Христианскую веру ещё до вхождения в состав России. Ну а что касается исламизации Кавказа, то я вот ни за что не поверю, что это Россия насаждала ислам на Кавказе!
А язычество на Кавказе живо и всегда будет жить!
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение shuric » 24 апр 2007, 07:23

Darkstar писал(а):
Спорить не буду, с историей Германии знаком плохо. Может и нет их "честных" стран.
А в Гельветическую конфедерацию кто тогда каким штыком кого загнал?



Тоже создана путем войн. Последняя из них была аж в середине XIX века.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 24 апр 2007, 07:26

Darkstar писал(а):И потом, что это за вопрос изначальный "Была ли росс. империя колониальной державой?" Бывают ли у огурцов листья? Раз империя, значит были, наверно, и колонии. Учите логику, господа.


Это вам надо учить логику. Колониальными империями называют вполне определенный тип империй. Империя Чингис-Хана или или Халифат Омейядов таковыми никто не считает, хотя созданы они военным путем. Иначе слово "колониальная" теряет всякий смысл - зачем говорить колониальная, если любая империя итак колониальная.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 24 апр 2007, 11:11

Darkstar:
"Говорите, потому что я не слышал. Ацтекскую империю, если имеете
в виду, то почему вы считаете что у нее не было колоний?"


Мексиканские империи XIX века имели к древним ацтекам косвенное отношение. Первая империя во главе с Итурбиде возникла вместе с обретением Мексикой независимости без всяких колоний. Вторая Мексиканская империя во главе с Максимилианом сама была зависимой от Франции и французских войск. А Центрально-Африканская империя
была просто балаганом диктатора-людоеда Бокассы. Лет шестьдесят
просуществовала Бразильская империя без колоний (но с рабством).
В Китае после Цинь было еще с десяток империй меньших и больших
размеров, вроде Тан, Сун, Цзинь, Юань. Империя Цин была построена
не только на покорении уйгуров и тибетцев, но и на угнетении самих китайцев, завоеванных маньчжурской династией. Очень долго не было колоний у Японии, называвшейся империей. Империя Великих Моголов
к концу своего существования была небольшим зависимым от англичан
государством. Византийская империя в течение длительного периода
была сугубо греческим государством, а под занавес сама зависела от
турок.

Недоразумения по поводу понятий "империя" и "колония" возникают
от нечеткого их определения. Что такое "империя"? Государство,
претендующее на мировое господство, или просто монархия во главе
с правителем, присвоившим себе титул "император"? Что такое "колония"? Зависимая территория с неполноправным населением или поселение жителей метрополии за пределами метрополии? Возможны другие определения, но их нужно сформулировать.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение cheremis » 24 апр 2007, 12:14

Nart писал(а):
cheremis писал(а):Почемуто в Иране и Турции , многие народы сохранились и никуда не исчезли (взять тех же казаков или курдов) , так почему они бы исчезли владей Турция Поволжьем ??? Вон в мусульманском Иране огнепоклонники живут и ничего им не делается вроде ... А в России язычество инородцев калёным железом выжегалось .
Курды и казаки получили государственность?! Ну хотя бы автономию? Жаль ничего про это не слышал! Рад, особенно за турецких курдов! Наверное турки перестанут теперь их вырезать!
А что касаемо язычества инородцев в России. Прежде всего в России выжигалось язычество собственно русских. А у кого ещё? Я правда не силён в этом вопросе, но давайте возьмём мой родной Кавказ в качестве примера. На Кавказе кроме казаков и русских так на вскидку я могу назвать ещё три христианских народа, это армяне, грузины и осетины. А все остальные мусульмане (ну ещё иудеи есть). Так вот христианские народы Кавказа приняли Христианскую веру ещё до вхождения в состав России. Ну а что касается исламизации Кавказа, то я вот ни за что не поверю, что это Россия насаждала ислам на Кавказе!
А язычество на Кавказе живо и всегда будет жить!
Я , имел в виду финно-угорское язычество , мало того , что его искоренили (правда с марийцами не вышло) , так под шумок пара тройка финно-угорских народов канула в лету .
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение shuric » 24 апр 2007, 12:22

Вообще говоря христианизацию поволжья проводили, чтобы остановить наступление ислама (которое началось). Скорее всего язычеству было при любом раскладе не уцелеть.
А финских племен было ассимилировано множество.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение cheremis » 24 апр 2007, 15:21

shuric писал(а):Вообще говоря христианизацию поволжья проводили, чтобы остановить наступление ислама (которое началось). Скорее всего язычеству было при любом раскладе не уцелеть.
А финских племен было ассимилировано множество.
Насчёт ислама это не правда ... До прихода Москвы на земли черемис , черемисы входили не протяжении многих веков в Волжскую Булгарию , а затем в Золотую орду и Казанское ханство , но религию их никто не заставлял менять , как это было сделано в Российской империи . Ассимиляция была , не спорю , но марийцы принимающие ислам становились татарами .
P.S. есть же летопись , где говорится об уходе остатков языческой мери в Волжскую Булгарию к родственным черемисам ... вот и вывод сделать можно , кто язычество гнобил .
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение Darkstar » 24 апр 2007, 22:59

Shurik:
> Империя Чингис-Хана или или Халифат Омейядов таковыми никто не
> считает, хотя созданы они военным путем.

Cчитает-не считает это в логике "аргумент к авторитету". Мне все равно, кто что в советском учебнике считает, -- вы мне просто по смыслу объясните...
И при чем здесь "военный путь"? Вы, кажется, слили воедино проблему насилия и проблему содержания понятия империя.
Повторим тезис: "бывают ли империи, не имеющие колоний?". Отсюда вытекают минимум два вопроса "Что понимать под колонией?" и "Что понимать под империей?"

Империя Чингиз-хана не факт, что империя вообще. Скорее, некая серия разбойных походов. Халифат Омейядов ближе. Но я бы не рискнул сказать, что у них не было колоний. А всякие берберы, народы северной Африки? А Испания это не колония?
Последний раз редактировалось Darkstar 24 апр 2007, 23:24, всего редактировалось 2 раз(а).
Базовый учебник логики прочитал...
Darkstar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:29

Сообщение Darkstar » 24 апр 2007, 23:06

Zdvij:

Я не буду по пунктам обсуждать приведенные вами примеры. Возможно, местами вы и правы. По-крайней мере, пример с Японией показался интересным. Хотя там тоже были постоянные войны с Кореей и не факт, что не было колониальных замашек.
В общем, я просто сделаю уточнение в своем тезисе: "Любая развитая империя имеет колонии". Если она зарождающаяcя или угасающая, тогда возможны исключения.
Определять термины "колония" и "империя" я пока не рискну. Попробуем просто интуитивно их понимать.
Базовый учебник логики прочитал...
Darkstar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:29

Сообщение shuric » 25 апр 2007, 07:29

cheremis писал(а):
shuric писал(а):Вообще говоря христианизацию поволжья проводили, чтобы остановить наступление ислама (которое началось). Скорее всего язычеству было при любом раскладе не уцелеть.
А финских племен было ассимилировано множество.
Насчёт ислама это не правда ... .


Правда, правда. Форсировал христианизацию Петр I которому вообще говоря на религию было плевать. Форсировал потому что в поволжье начал распространятся ислам. Распространятся мирными путями, но распространятся.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 25 апр 2007, 07:35

Darkstar писал(а):
Империя Чингиз-хана не факт, что империя вообще. Скорее, некая серия разбойных походов. Халифат Омейядов ближе. Но я бы не рискнул сказать, что у них не было колоний. А всякие берберы, народы северной Африки? А Испания это не колония?


Нет не колония.
Кстати Япония сформировалась благодаря колонизации земель диких племен - айнов и эбису. Вариант американцы против индейцев.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1