«Новый Геродот»

И потом, что это за вопрос изначальный "Была ли росс. империя колониальной державой?" Бывают ли у огурцов листья? Раз империя, значит были, наверно, и колонии. Учите логику, господа.

Darkstar:
"Раз империя, значит были, наверно, и колонии."

А где написано, что империя должна иметь колонии? Есть "колониальная империя". Та колонии имеет, даже если метрополия - демократическая республика. А были китайские "империи", не выходившие за границы
этнических китайских районов. О Центрально-Африканской или Мексиканской империи не говорю.

Darkstar сказал(а):Маленькая страна не удержит большую колонию. Равные по размеру страны станут равноправными. Имперско-колониальная форма возникает тогда, когда большая, сильная страна душит маленькую, слабую и намеренно не дает ей развиваться, чтобы типа не выросла.

А как же тогда огромный Заир, захваченный карликом Бельгией?
Или гигантская Бразилия, захваченная маленькой Портагалией?
А большая Индонезия, занятая Голландией?
А карликовая Англия вообще полмира захватила....
Размер-это не главное

Zdvij:

> Та колонии имеет, даже если метрополия - демократическая
> республика.
> А были китайские "империи", не выходившие за границы этнических
> китайских районов.

Ну подробнее, подробнее. Какие-такие империи, не имеющие колоний? Китайские империи это что? Доимперские государства 3-5 веков до нэ? Так это вроде не империи. Шихуанди - дословно "первый император."

> О Центрально-Африканской или Мексиканской империи не говорю.

Говорите, потому что я не слышал. Ацтекскую империю, если имеете в виду, то почему вы считаете что у нее не было колоний? Может подробнее взглянуть на ее историю?

Фрерин:

> А как же тогда огромный Заир, захваченный карликом Бельгией?

И где тот Заир? Я же говорю, что "отколется", "не удержит".
И потом, колония - это не просто вот я скажу, что Луна это моя колония и землю там начну продавать дуракам, а колония это когда там кто-то живет и что-то делает. То есть колонизировать Заир это наверно означает настроить по всему Заиру бельгийских городов, а этого сделано не было...
Остальные примеры - то же самое. Откололись, сбежали, не удержали.
И опять-таки, Амазония до сих пор не колонизирована, там до сих пор находят племена охотников-собирателей. Индонезия то же самое. Калимантан -- до самого последнего времени абсолютно глухая территория с охотниками-собирателями (пунан). (Отсюда, кстати шутка из известного романа "губернатор острова Борнео", т.е. юмор еще и в том, что на Борнео нет и не может быть никакого нормального губернатора - все равно что губернатор Марса)

cheremis писал(а):Почемуто в Иране и Турции , многие народы сохранились и никуда не исчезли (взять тех же казаков или курдов) , так почему они бы исчезли владей Турция Поволжьем ??? Вон в мусульманском Иране огнепоклонники живут и ничего им не делается вроде ... А в России язычество инородцев калёным железом выжегалось .

Курды и казаки получили государственность?! Ну хотя бы автономию? Жаль ничего про это не слышал! Рад, особенно за турецких курдов! Наверное турки перестанут теперь их вырезать!
А что касаемо язычества инородцев в России. Прежде всего в России выжигалось язычество собственно русских. А у кого ещё? Я правда не силён в этом вопросе, но давайте возьмём мой родной Кавказ в качестве примера. На Кавказе кроме казаков и русских так на вскидку я могу назвать ещё три христианских народа, это армяне, грузины и осетины. А все остальные мусульмане (ну ещё иудеи есть). Так вот христианские народы Кавказа приняли Христианскую веру ещё до вхождения в состав России. Ну а что касается исламизации Кавказа, то я вот ни за что не поверю, что это Россия насаждала ислам на Кавказе!
А язычество на Кавказе живо и всегда будет жить!

Darkstar писал(а):
Спорить не буду, с историей Германии знаком плохо. Может и нет их "честных" стран.
А в Гельветическую конфедерацию кто тогда каким штыком кого загнал?

Тоже создана путем войн. Последняя из них была аж в середине XIX века.

Darkstar писал(а):И потом, что это за вопрос изначальный "Была ли росс. империя колониальной державой?" Бывают ли у огурцов листья? Раз империя, значит были, наверно, и колонии. Учите логику, господа.

Это вам надо учить логику. Колониальными империями называют вполне определенный тип империй. Империя Чингис-Хана или или Халифат Омейядов таковыми никто не считает, хотя созданы они военным путем. Иначе слово "колониальная" теряет всякий смысл - зачем говорить колониальная, если любая империя итак колониальная.

Darkstar:
"Говорите, потому что я не слышал. Ацтекскую империю, если имеете
в виду, то почему вы считаете что у нее не было колоний?"

Мексиканские империи XIX века имели к древним ацтекам косвенное отношение. Первая империя во главе с Итурбиде возникла вместе с обретением Мексикой независимости без всяких колоний. Вторая Мексиканская империя во главе с Максимилианом сама была зависимой от Франции и французских войск. А Центрально-Африканская империя
была просто балаганом диктатора-людоеда Бокассы. Лет шестьдесят
просуществовала Бразильская империя без колоний (но с рабством).
В Китае после Цинь было еще с десяток империй меньших и больших
размеров, вроде Тан, Сун, Цзинь, Юань. Империя Цин была построена
не только на покорении уйгуров и тибетцев, но и на угнетении самих китайцев, завоеванных маньчжурской династией. Очень долго не было колоний у Японии, называвшейся империей. Империя Великих Моголов
к концу своего существования была небольшим зависимым от англичан
государством. Византийская империя в течение длительного периода
была сугубо греческим государством, а под занавес сама зависела от
турок.

Недоразумения по поводу понятий "империя" и "колония" возникают
от нечеткого их определения. Что такое "империя"? Государство,
претендующее на мировое господство, или просто монархия во главе
с правителем, присвоившим себе титул "император"? Что такое "колония"? Зависимая территория с неполноправным населением или поселение жителей метрополии за пределами метрополии? Возможны другие определения, но их нужно сформулировать.

Nart писал(а):

cheremis писал(а):Почемуто в Иране и Турции , многие народы сохранились и никуда не исчезли (взять тех же казаков или курдов) , так почему они бы исчезли владей Турция Поволжьем ??? Вон в мусульманском Иране огнепоклонники живут и ничего им не делается вроде ... А в России язычество инородцев калёным железом выжегалось .

Курды и казаки получили государственность?! Ну хотя бы автономию? Жаль ничего про это не слышал! Рад, особенно за турецких курдов! Наверное турки перестанут теперь их вырезать!
А что касаемо язычества инородцев в России. Прежде всего в России выжигалось язычество собственно русских. А у кого ещё? Я правда не силён в этом вопросе, но давайте возьмём мой родной Кавказ в качестве примера. На Кавказе кроме казаков и русских так на вскидку я могу назвать ещё три христианских народа, это армяне, грузины и осетины. А все остальные мусульмане (ну ещё иудеи есть). Так вот христианские народы Кавказа приняли Христианскую веру ещё до вхождения в состав России. Ну а что касается исламизации Кавказа, то я вот ни за что не поверю, что это Россия насаждала ислам на Кавказе!
А язычество на Кавказе живо и всегда будет жить!

Я , имел в виду финно-угорское язычество , мало того , что его искоренили (правда с марийцами не вышло) , так под шумок пара тройка финно-угорских народов канула в лету .

Вообще говоря христианизацию поволжья проводили, чтобы остановить наступление ислама (которое началось). Скорее всего язычеству было при любом раскладе не уцелеть.
А финских племен было ассимилировано множество.

shuric писал(а):Вообще говоря христианизацию поволжья проводили, чтобы остановить наступление ислама (которое началось). Скорее всего язычеству было при любом раскладе не уцелеть.
А финских племен было ассимилировано множество.

Насчёт ислама это не правда ... До прихода Москвы на земли черемис , черемисы входили не протяжении многих веков в Волжскую Булгарию , а затем в Золотую орду и Казанское ханство , но религию их никто не заставлял менять , как это было сделано в Российской империи . Ассимиляция была , не спорю , но марийцы принимающие ислам становились татарами .
P.S. есть же летопись , где говорится об уходе остатков языческой мери в Волжскую Булгарию к родственным черемисам ... вот и вывод сделать можно , кто язычество гнобил .

Shurik:
> Империя Чингис-Хана или или Халифат Омейядов таковыми никто не
> считает, хотя созданы они военным путем.

Cчитает-не считает это в логике "аргумент к авторитету". Мне все равно, кто что в советском учебнике считает, -- вы мне просто по смыслу объясните...
И при чем здесь "военный путь"? Вы, кажется, слили воедино проблему насилия и проблему содержания понятия империя.
Повторим тезис: "бывают ли империи, не имеющие колоний?". Отсюда вытекают минимум два вопроса "Что понимать под колонией?" и "Что понимать под империей?"

Империя Чингиз-хана не факт, что империя вообще. Скорее, некая серия разбойных походов. Халифат Омейядов ближе. Но я бы не рискнул сказать, что у них не было колоний. А всякие берберы, народы северной Африки? А Испания это не колония?

Zdvij:

Я не буду по пунктам обсуждать приведенные вами примеры. Возможно, местами вы и правы. По-крайней мере, пример с Японией показался интересным. Хотя там тоже были постоянные войны с Кореей и не факт, что не было колониальных замашек.
В общем, я просто сделаю уточнение в своем тезисе: "Любая развитая империя имеет колонии". Если она зарождающаяcя или угасающая, тогда возможны исключения.
Определять термины "колония" и "империя" я пока не рискну. Попробуем просто интуитивно их понимать.

cheremis писал(а):

shuric писал(а):Вообще говоря христианизацию поволжья проводили, чтобы остановить наступление ислама (которое началось). Скорее всего язычеству было при любом раскладе не уцелеть.
А финских племен было ассимилировано множество.

Насчёт ислама это не правда ... .

Правда, правда. Форсировал христианизацию Петр I которому вообще говоря на религию было плевать. Форсировал потому что в поволжье начал распространятся ислам. Распространятся мирными путями, но распространятся.

Darkstar писал(а):
Империя Чингиз-хана не факт, что империя вообще. Скорее, некая серия разбойных походов. Халифат Омейядов ближе. Но я бы не рискнул сказать, что у них не было колоний. А всякие берберы, народы северной Африки? А Испания это не колония?

Нет не колония.
Кстати Япония сформировалась благодаря колонизации земель диких племен - айнов и эбису. Вариант американцы против индейцев.