Страница 5 из 9

СообщениеДобавлено: 25 апр 2007, 13:02
Zdvij
Darkstar:
"По-крайней мере, пример с Японией показался интересным. Хотя там тоже были постоянные войны с Кореей и не факт, что не было колониальных замашек. В общем, я просто сделаю уточнение в своем тезисе: "Любая развитая империя имеет колонии". Если она зарождающаяcя или угасающая, тогда возможны исключения.
Определять термины "колония" и "империя" я пока не рискну. Попробуем просто интуитивно их понимать."


"Любая развитая империя" тоже требует уточнения. Развитая в каком
отношении: экономическом, военном, политическом? Интуитивно
понимать тоже неплохо, но если интуиции разные, возможно непонимание. Японцы, например, долго покоряли жителей севера Хонсю и Хоккайдо - айнов. Но до XVII века это были в основном взаимные набеги, кончавшиеся беспощадным уничтожением жителей. А в XIX веке колонизация Хоккайдо в самом деле больше напоминала американское вытеснение индейцев в резервации. Японцы завоевывали Корею в конце XVI (неудачно) и в начале XX века.

СообщениеДобавлено: 25 апр 2007, 14:22
Darkstar
Япония потому не стала развивать свои колонии в 5-18 веках, потому что некуда было развиваться территориально. Пока технический уровень не дошел до определенного предела и не произошел взрыв (яп. экономический кошмар-чудо 20 века), колонизации не было. Поэтому в Японии как бы особые условия, связанные с островным обособлением вблизи таких развитых гигантов как Китай (и в меньшей степени Корея, Вьетнам и т.д.) и большим удалением от Филиппин, Тайваня, Микронезии и др. менее цивилизационно развитых районов.

Ну про айнов не знаю. Может быть, их можно считать покоренными.
Кто такие "эбису" впервые слышу. Этногенез японцев настолько сложен, что даже лучше и не лезть в эту тему без необходимости.

Шурик:
Почему Испания не арабская колония?

СообщениеДобавлено: 26 апр 2007, 07:08
shuric
Потому что слово колония имеет вполне определенное значение. Империи древности колониальными не являются, хотя там могли угнетать завоеваные страны самым диким образом. Так же не являлась колониальными империями Австро-Венгрия, Турция, Пруссия (до начала захватов в Африке), Речь Посполитая, Российская Империя и т.п.

Процентов 70 территории сегодняшней Японии принадлежало племенам, японцами уничтожеными или ассимилироваными, так что по вашим критериям Япония - колониальная держава по образцу США.

А восток современной Германии некогда населяли славяне, также истребленные или ассимлированые. И так можно по всем государствам пройтись.

СообщениеДобавлено: 26 апр 2007, 12:48
Хромец
Darkstar писал(а):Zdvij:
Определять термины "колония" и "империя" я пока не рискну. Попробуем просто интуитивно их понимать.



Скажите пожалуйста,а в базовом учебнике логики случайно не было написано,что прежде чем начинать дискуссию надо договориться о терминах?
Интуитивно понимать,интуитивно понимать... Вы уверены,что этот термин из научного оборота?

СообщениеДобавлено: 26 апр 2007, 14:28
Darkstar
Shurik:

> Потому что слово колония имеет вполне определенное значение. Империи
> древности колониальными не являются, хотя там могли угнетать
> завоеваные страны самым диким образом

Значит вы выделяете термин "колония" не по смыслу, а на основании исторического принципа ("так принято"). Но на самом деле, даже это вряд ли верно, потому что у термина "колония" нет настолько устоявшегося значения.

Все перечисленные вами державы распространялись по суше, и колониями их были прилегающие территории. Ваше право не называть их колониями, но логически это именно захваченная, покоренная территория.

> А восток современной Германии некогда населяли славяне

А при чем это здесь?

Хромец:

Вот мы и договариваемся. Кстати, если договориться о терминах, то история перестанет быть презренной гумманитарной наукой, получит серьезной научную основу и чего доброго начнет оперировать математическим аппаратом. Представляете, чем это грозит?

СообщениеДобавлено: 26 апр 2007, 14:43
Хромец
Darkstar писал(а):
Вот мы и договариваемся.


Интиресно. Тогда продемонстрируйте,пожалуйста результаты.

Кстати, если договориться о терминах, то история перестанет быть презренной гумманитарной наукой, получит серьезной научную основу и чего доброго начнет оперировать математическим аппаратом. Представляете, чем это грозит?


Не хотелось бы вас огорчать,но историки таким образом поступают довольно давно,а основы математической статистики (разумеется в очень скромных размерах) внедрялись еще в советском прошлом.
Историки даже знают,что пепелац с неисправной гравицапой нельзя даже из гаража выводить...А вы говорите.

СообщениеДобавлено: 27 апр 2007, 09:47
bosco
Darkstar писал(а):Кстати, если договориться о терминах, то история перестанет быть презренной гумманитарной наукой, получит серьезной научную основу и чего доброго начнет оперировать математическим аппаратом. Представляете, чем это грозит?


О! Если "презренная гуманитарная наука" получит серьезную научную основу...Да еще и: "начнет оперировать математическим аппаратом. Представляете, чем это грозит?"
Представляем. Оперируют уже- Фоменки и Носенки.
Т.е., не надо. на мой взгляд к этому идти-гляди на вышеприведенные примеры, не хочется почему-то... :lol:

СообщениеДобавлено: 27 апр 2007, 10:24
thor
Аппарат не причем, если он попадает не в те руки. Умная голова, да дураку дадена, точно также и методы и приемы - попадут они в руки "очумелым ручкам" и получится ....

СообщениеДобавлено: 27 апр 2007, 14:03
shuric
bosco писал(а):
Darkstar писал(а):Кстати, если договориться о терминах, то история перестанет быть презренной гумманитарной наукой, получит серьезной научную основу и чего доброго начнет оперировать математическим аппаратом. Представляете, чем это грозит?


О! Если "презренная гуманитарная наука" получит серьезную научную основу...Да еще и: "начнет оперировать математическим аппаратом. Представляете, чем это грозит?"
Представляем. Оперируют уже- Фоменки и Носенки.
Т.е., не надо. на мой взгляд к этому идти-гляди на вышеприведенные примеры, не хочется почему-то... :lol:


Такие психи и в естественных науках имеются в изобилии. Так что не в математике дело.

СообщениеДобавлено: 27 апр 2007, 18:45
Darkstar
Я про Фоменко практически ничего не знаю. И даже в руках почти не держал. Но когда-то давно слышал, что он вроде бывший математик. Такие дураками не бывают. Скорее, ловкий манипулятор, который знает, что делает (?) Просветите, если в курсе...

СообщениеДобавлено: 28 апр 2007, 08:48
Хромец
Фоменко все-таки не какой -то "бывший математик",а ни много ни мало-академик АН .В своей области человек весьма уважаемый и имеющий мировую известность (то что он неизвестен ряду журналистов и посетителей форума дела не меняет).
И еще следует добавить,что русская (советская) математическая школа воспитывала людей честных (последний пример Перельмана это только подтверждает),хотя может иногда и искренне заблуждающихся.

СообщениеДобавлено: 28 апр 2007, 13:46
thor
Беда, коль пироги начнет тачать сапожник. И охота было уважаемому математику заниматься тем, что ему не свойственно!

СообщениеДобавлено: 28 апр 2007, 15:31
Nart
thor писал(а):Беда, коль пироги начнет тачать сапожник. И охота было уважаемому математику заниматься тем, что ему не свойственно!

История слишком важная область, что бы доверить её историкам!
:wink:

СообщениеДобавлено: 11 июн 2007, 20:21
RRV
Всё-таки каждый учёный должен заниматься своим делом - историк историей, а математик математикой! (При этом я не отрицаю междисципллинарный подход!)

СообщениеДобавлено: 18 июн 2007, 12:55
bosco
RRV писал(а):Всё-таки каждый учёный должен заниматься своим делом - историк историей, а математик математикой! (При этом я не отрицаю междисципллинарный подход!)


Я Фоменко первый раз давно увидел-воочию Уже тогда он производил впечатление не совсем адекватного человека. Но- про какое-то корытолюбие речи быть не могло-как сейчас, не знаю. Другое дело, что, как и многие математики, все свои главные открытия он совершил в достаточно молодом возрасте, а тут -целая целина непаханная (не дословно, но близко к тому, что он говорил-восторженно).