Личность последнего царя - фактор развала империи?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Zdvij » 18 фев 2007, 13:12

Иван Висковатый.
"догматы марксизма не обсуждались"
Обсуждались. "Марксизм - не догма, а руководство к действию".
Не обсуждались текущие решения ЦК партии, а прошлые
решения не только обсуждались, но даже и осуждались.
Например, менялась оценка роли Сталина в революции.

"высказывания Ленина относительно последнего русского царя
не могли быть опровергнуты"

А о личности царя Ленин почти ничего не писал ("дурачком" один
раз назвал). Видимо, это его мало интересовало.

"Вы что считаете, что будь ответственное министерство Россия бы выиграла войну?"
Нет, я так не считаю. Германия проиграла две войны: одну с рейхстагом, другую - без. Проблема заключалась в том, что в России было потеряно доверие со стороны общества к институтам самодержавия, включая назначенное царем правительство.

"Не думаю, что страну довел до кризиса именно Николай II."
Не он один. Целый аппарат работал под его "высочайшим" руководством.

"Ни в коем случае, политика его самого и его министров не была профеодальной и крайне реакционной. Это была политика постепенного, без резких движений (кроме манифеста 17. 10., который потом пересмотрели) движения к буржуазно-демократическому государству. Он-то такие радикальные взгляды не разделял, но суть его политики, на мой, взгляд заключалась именно в этом."
К буржуазно-демократическому государству Россия двигалась вопреки
воле Николая II, который с раздражением пытался это движение остановить. Движение страны было не постепенным. Александр II еще смог возглавить движение, а его внук отстал. Такое с политиками бывает.

Вы считаете, кроме столыпинского курса был какой-то иной, более верный?
Я не считаю, что столыпинский курс был единственно верным.
В конечном счете курс завел в тупик, поскольку не разрешил противоречий даже между кулаками и помещиками.

"К началу второго десятилетия двадцатого века российские политики из числа думцев не имели необходимого политического опыта для формирования правительства."
Но правительство-то они в Феврале сформировали в считанные дни в критических условиях. Опыта им хватило. Даже с Советом сумели договориться.

"Ответственное министерство – что это и кто это?"
Это правительство, ответственное перед представителями народа.
Или представителями тех, кого народ в состоянии терпеть.
Во Франции правительства менялись с помощью парламента во время
войны под грозные выступления Клемансо, и войну выиграли.
Италия с конституционной монархией войну чуть не проиграла.
А самодержавие даже Брусиловский прорыв и разгром Турции
не спасли.

tmt.
Ни одна революция и ни одна война не происходит без спонсора...
Могу даже назвать главного спонсора революции. Это свергаемый
"старый режим". Как правило, имущество монархов и их сторонников конфискуется и передается либо крестьянам, либо музеям, либо торговцам недвижимостью, либо партиям, либо просто в доход государства. У Романовых недвижимости было столько, что ей занималось целое министерство. Войны спонсируют министерства финансов из карманов налогоплательщиков и проигравшие за счет трофеев, репараций и контрибуций.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Ivan Viskovaty » 18 фев 2007, 20:41

Zdvij.
1. «Совершившаяся революция – конечный итог всего предшествующего многолетнего развития страны» (А. Я. Аврех). Разве этот тезис, марксистский по своей сути, возможно было отрицать? Разве можно было говорить тогда о большом значении субъективных и случайных факторов?

2. «Проблема заключалась в том, что в России было потеряно доверие со стороны общества к институтам самодержавия, включая назначенное царем правительство».
Я соглашусь и добавлю: в критической ситуации.

Но только возможно ли было реальное и долгосрочное повышения уровня доверия к власти со стороны общества в результате образования ответственного министерства в участвующей в Первой Мировой Войне России? Вы не пояснили вкладываемого вами смысла в понятие ответственного министерства применительно к конкретной ситуации. Какой принцип его формирования, а, следовательно, и состав вы имеете в виду?

Если бы формирование происходило по принципам парламентской демократии: из числа членов (победившей или всех пропорционально проценту голосов) законодательного органа, то это мало бы помогло в той ситуации. Не имеющие опыт управления думцы не смогли бы успешно устранить те проблемы, за неустранение которых критиковали царя (Временное правительство, состоящее из лидеров влиятельных в обществе организаций – ВПК (Коновалов, Терещенко, Гучков); Земгор (Львов), Прогрессивный блок (Милюков, Шингарев и др.) – не продержалось более двух месяцев и не обнаружило себя ловким политиком, принимающим оздоравливающие ситуацию решения). Проблема усугубилась бы тем, что при отсутствии позитивных изменений (а в связи с отсутствием управленческого опыта у думцев я не вижу предпосылок для них), связанных с деятельностью ответственного министерства, оно попало бы под критику тех, перед кем было ответственно. Проблемы взаимоотношений монарха и представителей народа не были бы решены также и в том случае, если бы ответственное министерство и монарх не смогли бы прийти к консенсусу по поводу политического курса власти, если бы думцы-министры часто предлагали бы меры, противоречащие мнению императора (, а последний часто бы их отвергал, министры были бы уволены (как это было в сентябре 1915 г., во время т. н. «министерской забастовки», последствиями которой стали постепенные увольнения предлагавших курс на сближение с думой Щербатова (МВД), Кривошеина (земледелие) и Поливанова (военное)), а недоверие и недовольство политикой царя вновь бы всплыло на поверхность.

Другое дело, если бы с согласия думы министрами стали бы обладающие определенной долей опыта, ума и понятиями о чести бюрократы (такие, конечно же, существовали: морской министр Григорович, государственный секретарь Крыжановский, бывший МВД Макаров, бывший Минюст Щегловитов, тот же Александр Трепов, находившийся на посту премьера в ноябре-декабре 1916 г.). Но разве можно гарантировать, что в этой ситуации министры имели бы широкий, а главное долгий кредит доверия со стороны представителей народа? Можно, но только в той степени, в какой можно гарантировать отсутствие разногласий и принципиальных расхождений между Думой и ответственным министерством. А они не могут не возникать, ибо выражение Горемыкина: «Декорация вещь полезная. Для толпы она важнее существа», кончено, резкое для данной ситуации, но тем не менее не лишено смысла: общественность может не замечать позитивных изменений, если она о них не слышит (как не замечали рост военного производства и ликвидацию недостатка снарядов и вооружения к 1916 г.). Вполне вероятен тот вариант развития событий, при котором и ответственные министры подверглись бы критике Прогрессивного блока, не угодив ему своими действиями.

В общем, я считаю, что тогда ответственное министерство не помогло бы хоть немного улучшить ситуацию. Необходим был другой путь – усиление централизации власти сопряженное с тщательным подбором исполнителей. Это хоть что-то бы дало. А единственный возможный активный способ повышения доверия (хотя бы внешнего – со стороны общественности, т. е. не всего населения, а лишь политически активной его части) – очные беседы с политическими лидерами, в ходе которых возможно было бы достичь консенсуса, такие какие устраивал и какими добился положительного результата в свое время Лорис-Меликов.
Ну и еще, необходимо отметить, что устранение признаков влияния на верховную власть «темных сил» в глазах общественности также поспособствовало усилению степени доверия.

3. Да, действительно Николай II был по своим политическим воззрениям сторонником самодержавия. Но в конечном итоге, тот вариант развития страны, который реализовывался в годы его правления, привел бы именно к буржуазно-демократическому государству. Налицо тот факт, что в годы его правления развивались буржуазные отношения и демократические институты. И государство в целом, несмотря на известные политические взгляды монарха, не противилось этому развитию, а приспосабливалось к нему, проводя соответствующую политику. И в результате этого прогрессирующего (извиняюсь за тавтологию и избыточность) вместе с прогрессирующим развитием приспособленчества государства Россия эволюционировала бы в конституционную монархию в политическом отношении и индустриальную страну в экономическом.
А постепенность выражалась в том, что сначала создавались предпосылки для возникновения тех или иных политических институтов (того же представительного органа, например), а потом уже они возникали и создавались.
Последний раз редактировалось Ivan Viskovaty 18 фев 2007, 21:02, всего редактировалось 1 раз.
История - политика опрокинутая в прошлое.
Ivan Viskovaty
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 15:41
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 18 фев 2007, 22:19

Иван Висковатый:
"Разве можно было говорить тогда о большом значении
субъективных и случайных факторов?"

Разве могу я с этим не согласиться? Я тоже не склонен преувеличивать
роль Николая II. Это сам Николай был склонен считать себя
самодержцем всероссийским в тот момент, когда его отказывались
признать таковым даже командование армии и Синод, а председатель
Совета министров спешил подать в отставку. Не хватило царю
"управленческого опыта" после 23 лет правления.

"Какой принцип его формирования, а, следовательно, и состав вы имеете в виду?"
Понятно, что после 27 февраля это не могло быть правительство
думского большинства при сохранении старого состава Думы. А через
неделю Временное правительство было обречено на реорганизации с привлечением внедумских партий. Сама Дума с Госсоветом и Сенатом
ушла в прошлое. Вообще революция не предусматривалась старой
процедурой. Не в процедуре было дело.

"Проблема усугубилась бы тем, что при отсутствии позитивных изменений (а в связи с отсутствием управленческого опыта у думцев я не вижу предпосылок для них), связанных с деятельностью ответственного министерства, оно попало бы под критику тех, перед кем было ответственно." Я все-таки думаю, что для написания должностных инструкций думцы были приспособлены не меньше, чем Штюрмер или даже Трепов. Об услужливом Щегловитове даже не говорю. Нужны были "позитивные изменения" и гарантия необратимости этих изменений.
Если речь идет не о 1917, а о 1914 годе, то кадеты удовлетворились бы меньшими уступками со стороны царя на уровне "теневого кабинета". Но Россия не вмещалась в цензовую думскую систему.

"Да, действительно Николай II был по своим политическим воззрениям сторонником самодержавия. Но в конечном итоге, тот вариант развития страны, который реализовывался в годы его правления, привел бы именно к буржуазно-демократическому государству."
Да, "шел в комнату, попал в другую". Для перехода к буржуазной
демократии нужно было признать принцип народного суверенитета, а не принцип "повиноваться ему сам бог велит". Но Николай II для этой цели явно не подходил.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Ivan Viskovaty » 19 фев 2007, 20:12

Zdvij
Когда я говорил о принципе формирования я имел в виду прежде всего 1915-1916 гг. В течении этого времени, как известно, кризис в отношениях между общественностью и властью продолжал усугубляться. Преодолеть этот кризис невозможно было бы путем назначения в правительство людей уровня Штюрмера, способности которого не соответствовали занимаемой должности. В том то и дело, что, по крайней мере, состав правительства должен был быть на качественно другом уровне, нежели кабинет Штюрмера, потому как неспособность кабинета такого порядка вызвать позитивные изменения повлекла бы за собой очередной поток критики со стороны общественности. Тот факт, что, став официальным правительством, лидеры Земгора, ВПК и Прогрессивного блока не справились с задачами управления страной, не позволяет говорить о произошедших бы в результате формирования ответственного министерства из их числа «позитивных изменениях и гарантии необратимости этих изменений». Кроме того, оппозиция в лице Прогрессивного блока не была монолитной (фактически он разрушился в самый канун Февральской революции), и этот факт я считаю подтверждением моей мысли о том, что «вполне вероятен тот вариант развития событий, при котором и ответственные министры подверглись бы критике Прогрессивного блока, не угодив ему своими действиями».
Так вот. Качественно иной уровень состава правительства – это, как мне представляется, уровень а) прагматичных и способных на компромисс, б) последовательных и опытных, в) честных и не находящихся под влиянием «темных сил» бюрократов.

Кстати, по поводу процедуры. Керенский считал, что, не подчинись Дума указу царя о роспуске и соберись 27 февраля на официальное заседание, Временное правительство имело бы большую легитимность и опиралось бы не только на свежий авторитет «никем не выбранных избранников русской революции», но и на авторитет законно сформированного и представляющего (представлявшего на протяжении более чем 10 лет) значительную часть населения законодательного органа .

Я не уверен, что правильно понял это утверждение, и поэтому попрошу пояснить:
«Если речь идет не о 1917, а о 1914 годе, то кадеты удовлетворились бы меньшими уступками со стороны царя на уровне "теневого кабинета"».
«Уровень теневого кабинета» применительно к данной ситуации – это что?
Попрошу вас уточнить, и потом уже продолжу, а то иначе возникнет вероятность того, что мы с вами будем говорить о разных вещах.
История - политика опрокинутая в прошлое.
Ivan Viskovaty
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 15:41
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 19 фев 2007, 20:21

Россию погубила не революция а первая мировая война.. до войны страна была экономически на подъёме - иногда создаётся впечатление ,что первая мировая была западнёй.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Helgi » 19 фев 2007, 21:16

Заранее извиняюсь, читать придется долго, но уверен не тяжело.

Николай Александрович, пожалуй, был отличным семьянином, неплохим человеком и, говорят, приятным собеседником, но, к нашей общей беде, посредственным правителем. Просто удивительно как его не мучило дежавю – он жил и собственными руками творил себе судьбу Людовика XVI. Когда услышал схожие на мои мысли от нашего талантливого беллетриста Радзинского, удивился и испугался схожести фактов.

Страшнейшая идеологическая патология порфироносцев перешедших в XX век это атрофия чувства меры. Когда читаешь «афоризмы» кайзера, переписку царя, мемуарную литературу начинаешь сомневаться, в своем ли уме были эти люди. В принципе неглупые люди на полном серьезе несут ахинею про то что они помазанники божьи, притом перед аудиторией где уже каждый второй в бога не верует, где над идеей освященной церковью власти насмехаются. Кайзер всю жизнь читал мораль своим подданным, Николай искренне считал, что народ в нем души не чает.

Царь, будучи современным человеком, тем не менее, абсолютно не чувствовал времени. Смотришь на фотографии: вот царь фотографировал изумительные левадийские виды, не будь подвала Ипатьевского дома, неплохой, оказывается, неплохой мог бы быть фотограф. Вот он на велосипеде, вот катается на автомобиле – назвать царя ретроградом трудно, но все же в нем ржавыми осколками застрял Победоносцев. Монархи «старой школы» в до неузнаваемости изменившемся мире продолжали играть заученные наизусть чуть ли не с дедовых слов формулировки. На рубеже веков произошли эпохальные изменения, трансформирующие все сферы жизни. Экономика, теперь уже мировая(!), переходила от рынка производителя к рынку потребителя. И это влекло за собой глубокие социальные изменения. Родился ПОТРЕБИТЕЛЬ как основная сила в экономике и де-факто в политике. Как далеко это от понимания святости и незыблемости власти монарха!

И была ли власть незыблема? Царь патологически шел в противофазе обществу. Когда требовали парламента и конституции – он противился, когда нужно было замирять толпу, дал и то и другое, показав свою, помазанника, слабость. После преступно глупого, странного кровавого воскресенья безучастно и видимо равнодушно стер с короны остатки святости. Почему остатки? Вопрос не праздный, ключевой вопрос в понимании легитимации власти.

Мой университетский преподаватель по политологии как-то сказал такую фразу: «вы думаете главное в политике, первоочередное понятие это эффективность? Легитимность – краеугольный камень любого общественного строя». Легитимность это необходимое и достаточное условие удержания власти. Неэффективной власти простят ее промахи если она «своя», справедливая, законная в глазах управляемого большинства. Наоборот, власти эффективной как воздух нужна легитимация. Именно поэтому Цезарь должен стать потомком богов, а Наполеон императором «по плебисциту».

Власть монархов прошлого держалась за счет спайки с верой и церковью – этот симбиоз родил великие династии христианских королей. Вытащите из под Карла Великого церковь и получится зарвавшийся князек. Вера давала самую сильную власть над подданными. Вера же и отнимала ее. Революция в Нидерландах велась протестантами против ненавистного короля-католика. Карл I, глава англиканской церкви, стал смертельным врагом суровых протестантов. Людовик XV и его приемник представлялись детям эпохи просвещения ряжеными, шутами в горностаевых мантиях. Когда пропадала святость – пропадала легитимация власти. Когда эта власть давала слабину, пропадала эффективность нелегитимной власти, неминуемо вслед за этим пропадала и сама власть, часто вместе со своей персонификацией.

Николай II не смог и, по всей видимости, не был способен предложить своим разномыслящим подданным приемлемой идеи легитимации власти. Стоит ли говорить что он не смог эту идею реализовать.

Это всего лишь один, пусть и значимый, аспект политики. Будет время, попробую дать свою оценку других.
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение shuric » 20 фев 2007, 12:19

Helgi писал(а): В принципе неглупые люди



Неглупые? Ха. Такие как николашка дегенераты, а не неглупые люди.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Helgi » 20 фев 2007, 13:48

shuric писал(а):
Helgi писал(а): В принципе неглупые люди



Неглупые? Ха. Такие как николашка дегенераты, а не неглупые люди.


Шурик, подобные заявления говорят о вас гораздо больше, чем об упомянутых мертвецах.
Ведите себя прилично.
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение shuric » 20 фев 2007, 13:54

Дегенераты о упомянутых мертвецах - это констатация очевидных фактов.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 20 фев 2007, 13:57

[quote="Helgi"]Заранее извиняюсь, читать придется долго, но уверен не тяжело.

Николай Александрович, пожалуй, был отличным семьянином, неплохим человеком и, говорят, приятным собеседником, но, к нашей общей беде, посредственным правителем. Просто удивительно как его не мучило дежавю – он жил и собственными руками творил себе судьбу Людовика XVI.


К несчастью для Николая и его семьи, и для России в целом, он оказался в не в том месте и не в то время. Ему бы править в Британии, да при парламенте, а его угораздило родиться в России, д еще на переломе эпох! Не по Сеньке оказалась шапка, к сожалению? :cry:
А что касается легитимности, то вот интеерсная фраза Д. Уварова (есть такой серьезный автор, пишет по военной истории Средневековья на Xlegio и еще кое-где):"…власть средневекового короля была следствием «добровольного соглашения» феодалов и держалась лишь до тех пор, пока большинство ее признавало хотя бы пассивно, а меньшинство готово было поддержать активно, по приказу короля расправляясь с каждым из ослушников. Когда король принадлежал к утвердившейся династии и его авторитет носил «сакральный», безусловно признанный характер, столь же безусловно признавалось и его право на исполнение его приказов подданными, от простолюдина до герцога. Это теоретическое право превращалось в практическое, когда король обладал и личным авторитетом, твердым характером, опытом, знанием феодального права, взаимоотношений между вассалами и умением находить нужный тон с ними…". В принципе, все это приложимо и к Николаю II!
P.S. А на Shurik'а не стоит обижаться - это его такая оригинальная манера общения, он такой родился, а на природу не принято обижаться - стихия-с!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Zdvij » 20 фев 2007, 15:33

Иван Висковатый:
"Тот факт, что, став официальным правительством, лидеры Земгора, ВПК и Прогрессивного блока не справились с задачами управления страной, не позволяет говорить о произошедших бы в результате формирования ответственного министерства из их числа "позитивных изменениях и гарантии необратимости этих изменений"."
Слабость деятелей Земгора и ВПК была политической, а не деловой.
Они не смогли сформировать массовые движения, не решив
аграрный вопрос. А Николай II полагал, что массовая поддержка ему полагается согласно титулу.

"Кроме того, оппозиция в лице Прогрессивного блока не была монолитной (фактически он разрушился в самый канун Февральской революции)..."
Не только не была монолитной, но и не рискнула занять сколько-нибудь
самостоятельную позицию в 1915 году. Царь по-прежнему мог в любой
момент распустить Думу, не встречая серьезных возражений. Так же
легко и произвольно менялся состав правительств.

"Кстати, по поводу процедуры. Керенский считал, что, не подчинись Дума указу царя о роспуске и соберись 27 февраля на официальное заседание, Временное правительство имело бы большую легитимность и опиралось бы не только на свежий авторитет «никем не выбранных избранников русской революции», но и на авторитет законно сформированного и представляющего (представлявшего на протяжении более чем 10 лет) значительную часть населения законодательного органа."
27 (и тем более 26) февраля Государственная Дума имела шанс, который
использовал Мирабо в 1789 году. Но для этого нужно было поддержать восстание. А это для органа, формировавшегося по "куриальному" принципу, было невозможно. Родзянко даже выразил возмущение, когда без его ведома собрался "сеньорен-конвент" (совет старейшин).

""Уровень теневого кабинета" применительно к данной ситуации – это что?"
Кадеты, находясь в меньшинстве, могли формально расчитывать только
на положение оппозиции. Если бы царь действительно хотел пойти
на компромисс со сторонниками конституционной монархии, ему достаточно было обсудить с ними состав правительства, пообещав, что после очередных выборов кадеты, прогрессисты или любая другая партия смогут изменить курс и сформировать свое правительство. Это, наверно, удовлетворило бы кадетов. Но такой выход был не в характере Николая.

thor:
"Ему бы править в Британии, да при парламенте"
У "кузена Никки" была алергия на парламент.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение thor » 20 фев 2007, 16:43

Zdvij писал(а):"Ему бы править в Британии, да при парламенте"
У "кузена Никки" была алергия на парламент.


В том-то вся и проблема "кузена Никки"! Отдал бы власть парламенту, пущай Милюков с компанией рулят вовсю, а сам бы получал по цивильному листу некую круглую сумму, исполнял бы представительские функции, народ бы радовался, глядчи на отца-батюшку, окруженного блестящей свитой, семйством и верными слугами - всеобщее умиление, лепота! А он не хотел властью поделиться - так кто ж ему в итоге виноват? Не по Сеньке шапка, увы, оказалась, а шапка Мономаха тяжела, ох, как тяжела, а наш Николаша, как изволил выразиться его батька, "испорченной породы" вышел! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Helgi » 20 фев 2007, 17:30

Ну, король как сильнейший из феодалов, довольно архаичное толкование для интересующего нас времени.
Я говорил о сакрализации власти, о религиозной, мистической основе власти монарха.

Конечно, современному человеку трудно поверить в это. Я, например, до сих пор не могу поверить в обычай исцеления золотушных. А ведь народ верил. Перед дворцом выстраивались толпы больных ждавших когда король прикосновением снимет с них тяжесть болезни. Люди того времени верили в особую кровь текущую в жилах потомков королей и чудесное превращение совершаемое после обряда помазания. Даже в Англии с ее «договорными» отношениями между монархом и народом (или монархом и баронами), король не был равен простому смертному. Он нечто большее – те же чудеса творимые королем что и во Франции. Удивительно как вера в чудеса так долго держалась. Неужели и правда исцелял?

Священное миро Хлодвига, мистический ореол вокруг потомков Людовика Святого, почти языческое обожествление Короля-Солнце – все работает на образ земного бога. Доходит до того, что по византийскому ноу-хау на священную персону монарха начинают переносить функции Христа!

Мне трудно проверить монархиста Шоссинан-Ногаре, но факт указанный им в «Повседневной жизни ….» чрезвычайно интересен. Он говорит о конфронтации возникшей между Людовиком XV и его духовником. Притом инициатором был не король которого мы привыкли считать абсолютно безнравственным, а сам священник. Он считал неискренним раскаяние короля живущего во грехе и не допускал того к причастию. Людовик XV готов был пойти на любые траты, унижаться, даже делал попытки порвать фаворитками, но причастия не получил. Оказывается, он верил в бога! И он, и его предки боялись ада. Людовика XIII, например, довольно результативно пугали муками ада. Его сын даже в самые разгульные годы своей жизни хотел быть хорошим христианином. Они искренне верили, что, скажем, не вкусив священных даров они лишаться мистической силы, потеряют власть и обрекут душу на вечные муки. Быть вне церкви значило быть нелегитимным.
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение thor » 20 фев 2007, 17:36

Ну вот здесь я с Вами не совсем согласен. Ancienne regime, конечно, сильно пострадал в годы Французской революции и от этого потрясения он так и не оправился, несмотря на усилия Шатобриана и прочих, однако окончательно он был добит в пламени сражений Первой мировой войны. Старая европа с присущей ей ментальностью умерла в 1914-1918 гг., и на смену ей пришла окончательно Европа новая, Нового времени, предельно прагматичная и циничная. И в ней не было места монархиям прежнего времени с их постулатами чести, верности, долга и пр.! :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Сабина » 20 фев 2007, 19:16

"Если в то время на троне сидел бы сам Пёрт первый, наверно он всего лишь на несколько лет отодвинул бы беду..."

Получили бы террор сопоставимый со сталинским
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron