Адыгэхэкуж (Черкессия, Circassia): друидизм и Кавказ. война.

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение ZORA » 25 фев 2007, 20:45

Возвращаясь к Друидизму - линк на затравку :lol: :
http://djeguako.narod.ru/1.html - Агрба Б.С., Хотко С.Х. "«Островная» цивилизация Черкесии. Черты историко-культурной самобытности страны адыгов."
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 25 фев 2007, 21:04

Zdvij писал(а):Чего мне не хватает в этой подборке информации?

Четких доказательств языкового и культурного единства народов в западной части Северного Кавказа. Не близости, а единства, иначе
единая Черкесия выглядит неубедительно. Дагестан, например,
объединяет несколько десятков народов, многие из которых друг
друга не понимают без переводчиков.

Выше я надеюсь ответил на Ваш вопрос - этот и прочие, как мог.

Дело в том что Черкесия не Дагестан и в стране, хоть и раздробленной (вся Черкесия объдинена была только Иналом Светлым в 1ой 1/2не XV в - родоначальником Иналидов (в том числе и Московского (затем Российского) княжеского рода Черкасских) + Западная Черкесия объдинилась в конфедерацию к 1836 г), было этническое единство.
Даже сегодня, несмотря на территориальную разобщенность и даже разные страны проживания (а Черкесы сегодня живут в полусотне стран - крупнейшие общины (в порядке убывания): Турция, Россия, Сирия, Иордания, Германия, Ирак, США и пр.) языковое единство не нарушено - все говорят на Адыгэбзэ (Черкесском языке) и называют себя Адыгэ (Черкес), вне зависимости от того Кабардинец или Шапсуг, Абадзех или Бжедуг говорящий.
Есть конечно свои диалектные особенности и есть достаточно явное разделение на Восточный (Кабардино-Бесланейский, в отечественной литературе часто называется "Кабардино-Черкесским") и Западный (Кяхский, в отечественной литературе называется "Адыгейским", сегодня делится на Темиргоевский (собственно "Адыгейский"), Бжедугский, Шапсуго-Натухайский и Абадзехский поддиалекты) диалекты, но это ветви одного языка.
Аналогий с Дагестаном здесь нет.

Изображение
Вот схема живых языков СевероКавказской семьи и Картвельской.
Этническая карта Западного Кавказа на середину XIX в запостена в самом начале этой темы, так что Вы сами можете все сличить.
Последний раз редактировалось ZORA 25 фев 2007, 23:45, всего редактировалось 1 раз.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 25 фев 2007, 21:21

Алания была уничтожена и разорена под корень в 1277-78 гг Русскими Князьями по приказу из Орды. Именно тогда пал и был разгромлен Дидяков и славная многовековая история Алании стала прошлым.

Остатки бежали в ущелья и на Южную сторону Хребта в Гори, где пытались закрепиться, но были разорены Грузинским Царем в 90х гг XIII в.

Аланская тема, достойна отдельной ветки.
Предлагаю Нарту создать ветку про Аланию в Средних Веках.
Я могу туда запостить карты Алании, в эпоху ее блеска.
Там есть про что поговорить - одни Архызские храмы чего стоят!


Чего чего!?? :shock:
Кто куда убежал??? :evil:

"«Островная» цивилизация :?: Черкесии. Черты историко-культурной самобытности страны адыгов."


Ой! Ещё одна цивилизация вылупилась!
:lol: :D

Великая Аланская цивилизация убежала в Гори (значит 1/2 Картли принадлежала аланской цивилизации)
Великая армянская цивилизация прибежала в Урарту и в Южную Грузию - там обосновала свою Эээ - как они там говорят - "историческую родину Джавакх"
Великая черческая цивилизация адигоабхазов нетт пардон ашуиская цивилизация оказывается жила в Колхиде и в Анатолии и хаты-хэты-сваны - колхи и так далее - ну всё ясно! всё принадлжало им - в последнее время в инете усиленно стараются прилепить мегрелов сванов к адыгам - мол Чикобава так сказал...
Да ещё баски и друиды тоже адыгоабхазы.

так интересено, осталось что нибудь? Ах да Тбилиси осталось.... :D :lol:
говорят Казарян Тбилиси построил какой там Горгасали...
и алфавит Месроп Маштоц создал...
Хи хи... :lol: :lol:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение ZORA » 25 фев 2007, 21:29

Дорогая tmt!
Вы очаровательны! :D
Спорить с Вами не буду, но читаю с удовольствием.
Но все-таки не надо все в одну кучу :lol:
Здесь речь только о Черкесии XIV-XIX вв.
Надеюсь Вы знаете что такая существовала?
Что Картлийские, Кахетинские, Имеретинские и Мегрельские Правители женились зачастую на Черкешенках знатного рода?
Про такую "мелочь" как Крымские Ханы, Московский Царь и Султаны Османской империи в этом ряду упоминать как-то неудобно :lol:
Что с Черкесией у России более 100 лет шла война, закончившаяся тем что Черкесии сегодня нет на карте, кроме трех неравноценных огрызков?
И пр. и пр.

Конечно знаете!
Ну тогда к чему здесь Ваши милые провокации? :D

PS Про Аланию я предложил открыть отдельную ветку в Средних Веках.
Я удивлен что Вы не знаете историю с Гори и последней попыткой Алан сохраниться как государство.
Удивлен потому что это Грузинская история...
Последний раз редактировалось ZORA 25 фев 2007, 23:42, всего редактировалось 1 раз.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 25 фев 2007, 21:43

Я удивлен что Вы не знаете историю с Гори и последней попыткой Алан сохраниться как государство.

нет такого я не знаю.
это из учебника истории сеппаратистов.
Странно что все хотят сохранится как государство на чужой земле.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение ZORA » 25 фев 2007, 22:10

tmt писал(а):
Я удивлен что Вы не знаете историю с Гори и последней попыткой Алан сохраниться как государство.

нет такого я не знаю.
это из учебника истории сеппаратистов.
Странно что все хотят сохранится как государство на чужой земле.

По-моему Вы излишне политизированы любезная tmt.
Люди жили тысячелетиями не для современных дешевых пропагандистов.
Открывайте ветку про Аланию в Средних Веках и я Вам там расскажу про Гори. Здесь это офф-топик.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 25 фев 2007, 22:13

можете не трудиться - историю Гори я не учу на форумах.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение ZORA » 25 фев 2007, 22:19

tmt писал(а):можете не трудиться - историю Гори я не учу на форумах.

Видимо напрасно, так как Вы ее совсем не знаете.
Я создал ветку про Аланию в Средних Веках http://gerodot.ru/viewtopic.php?p=53509#53509
Прошу с вопросом об Аланах и Гори перейти туда.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 25 фев 2007, 22:23

у меня нет вопросов.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение ZORA » 25 фев 2007, 22:39

tmt писал(а):у меня нет вопросов.

Очень хорошо :D
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение DimM » 26 фев 2007, 11:51

Не знаю таки насчет единой великой черкесии и всех перечисленных ветвей черкесов.... Все же это вопрос спорный. Этнически возможно и один народ, а вот с языками и совсем уж едиными верованиями вроде как неувязочка иначе бы не было такого шума в свое время по поводу убыхов и последних носителях этого языка чудом проживших в турции до 100 с чем -то лет и орды ученных из Сорбонны записывавших произношение этого языка. Однако брошенные в горах сады у нас называют черкесскими. О верованиях убыхов вопрос особый. Да, действительно это очень похоже на друидизм. Священные рощи, обожествление гор, рек и источников. Правда мусульманство сделало очень много чтобы от этой древней религии ничего не осталось, но все же топонимика и какие-то легенды сохранились. Насчет живущих в Турции и платящих взносы черекесов.... Они такие же черкесы как я поляк. Это просто потомки выходцев с Кавказа, рассматривать которых как самостоятельный этнос после принудительной ассимиляции было бы слишком оптимистично. Помнят свои корни...? Респект им. Но рассматривать их как что-то доказывающий фактор наверное не стоит.
Все же на мой взгляд ваша позиция так же как и позиция уважаемой TMT несколько ангажирована. Хотя соглашусь, что все это очень интересно и по крайней мере вопрос нуждается в серьезном изучении и до сего момента находился практически в загоне. Ну и ставить знак равенства между черкесами и адыгами тоже на мой взгляд несколько неосмотрительно. Опять же утверждение, что все эти выходцы с Кавказа говорят на Адыгэбзэ (Черкесском языке)...... Скорее уж сильно разнящихся диалектах и почти с гарантией не смешивают себя сами в одну кучу как вы их смешали.
Шапсуги, насколько я с ними общался, очень обижаются когда их называют причерноморскими адыгами. Они шапсуги — не больше, но и не меньше и хоть и родственники адыгам, но все же отдельный народ. Я не пытаюсь опровергнуть вашку позицию, скорее придать дискуссии несколько наукообразный вид.
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Сообщение Zdvij » 26 фев 2007, 12:06

ZORA
Спасибо за цитаты и ссылки.
Насколько я понял из разъяснения убыхи и абазины все-таки
самостоятельные народы, отличающиеся от черкесов, адыгов
и кабардинцев а это солидная часть населения Черкесии.
Да и кабардинцы, по-моему, себя в число черкесов включают
только в историческом смысле.
Оценки численности населения за 1830 год колеблются в пределах
от 500 тысяч до 2 миллионов. Переселилось в 1860-х годах в Турцию
около полумиллиона человек. Значит, более вероятна численность
около 600-700 тысяч человек. При такой численности без проблем
могли собрать ополчение в 50 тысяч человек. Против небольших
русских гарнизонов этого, наверно, хватило бы с избытком.
Не удивлюсь, если окажется, что в течение всей длительной войны за Кубанью погибло до 30 тысяч человек. Это очень тяжелые,
но восполнимые потери. Цитата Д.А.Милютина о войсках на Кавказе никак не привязана к местности и могла включать все что угодно от Ставрополя до Нахичевани и от Анапы до Баку.

"Но цифра 8млн очень скромная - в KAF-DER (47 СевероКавказских организаций Турции, объединенных в эту ассоциацию) 4млн членов регуллярно платящих членские взносы из которых подавляющее большинстство собственно Черкесы (Адыги)."
4 миллиона членов в 47 северо-кавказских организациях - это слишком
неопределенно. Среди "северо-кавказских организаций" могли быть
члены и нечеркесских организаций. Члены одной организации могут
входить и в другую, т.е. теоретически одних и тех же людей могли посчитать 47 раз (если конечно организация не женская). Кроме того,
многие организации грешат завышением своей численности.

"Сейчас есть оценки, что собственно Турков в стране около 35-40% населения от 80млн."
Надеюсь, что они вас не слышат.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение tmt » 26 фев 2007, 12:41

Все же на мой взгляд ваша позиция так же как и позиция уважаемой TMT несколько ангажирована


меня ангажируют попытки некоторых умников писать историю Грузии заново - таких случаев много - практически все наши соседи это делают - терпение, терпением - а иногда и надоедает этот маразм. :evil:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение ZORA » 26 фев 2007, 13:17

2 DimM:

Уважаемый DimM!
Прошу прощения за "белый стих" и некоторую сумбурность, так как сейчас у меня немного времени, а пост Ваш очень интерессный.

Я пойду по пунктам для удобства:

1. Единной вся Черкесия была только однажды - в 1ой 1/3ти XV в при Инале (столица в Шанджире в бывшем (но при Инале еще не существовашем) Натухае, похоронен в районе Сочи - бывшая Убыхия).
Черкесская конфедерация к 1836 г объединила практически всех на тот момент еще независимых Черкесов, Абазин и Убыхов - за ее рамками осталась уже потерявшая самостоятельность Кабарда, часто меняли ориентацию Бжедуги и пр., ядром же страны были Черкесы (Адыги) - Шапсуги, Натухайцы и Абадхехи, НеЧеркесы- Убыхи и Абазины (Абхазы)-Садзы. В дальнейшем, в 1861 г был создан единный Меджлис ("Великое Священное Единение") для еще подконтрольной Черкесии (включая и неЧеркесов - Убыхов и Абазин-Садзев) территории (здание Меджлиса в районе Сочи было разрушено Русским десантом в том же году, но свои функции он выполнял до 1864 г).
Известен еще союз Черкесских стран в 1770х гг, избравший главнокоммандующим Бесланеевкого Князя Кызылбечепща из Дома Канокуэ ( не путать с Президентом КБР г-ном Каноковым:-)), но он был видимо эфимерным и просуществовал недолго, да и объединил не всех. У меня очень мало инфы по его деятельности и длилась она в таком формате видимо недолго.
Смутные упоминания есть и о других временных панЧеркесских союзах, но сказать мне сейчас об этом нечего.

Т. о. единная Черкесия на протяжении своей истории в XIV-XIX вв, т. е. 600 лет существовала в совокупности около полувека. Остальное время это была раздробленная страна, но объединенная общей религией, общим языком (на Адыгэбзэ говорили и неЧеркесские народы Черкесии), общим неписанным правом (Хабзэ), общей династией (разделившейся на разные ветви) Иналидов (кроме кстати Шапсугов - у них не было Князей, Абадзехов - у них династия пресеклась и они признавали того или инного Князя-Иналида только "воспитанником Абадзехов", но не властителем и кроме Бжедугов - у них сохранилась собственная династия) общим этническим самосознанием собственно Черкесов (Адыгэ) и восприятием своей страны как Черкесии (Адыгэхэкуж), но разделенной на самостоятельные страны (прямая аналогия - Древняя Эллада - страна такая есть, но единной Эллады никогда не сущестсвовало, то же можно сказать про многие Европейские страны и народы Средневековья).

2.) Язык - язык единный Адыгэбзэ (Черкесский), имеющий две основные ветви - Восточную и Западную, распадающиеся на поддиалекты. Про Убыхов - они были полиглотами еще в XIX в, причем поголовно владели и Черкесским и собственным и Абхазским. Сегодня Убыхи существуют в Турции, около 1000 человек даже владеют своим языком, но уже не в совершенстве ("полуязычные" как таких называют) - последний человек кто знал язык Убыхов в совершенстве скончался несколько лет назад. Остальные Убыхи перешли на Черкесский (из тех кто вообще не говорит только на Турецком). Именно Убыхи играли выдающуюся роль в Черкесской конфедерации 1836-1864 гг, именно Убыхские полководцы руководили успешными штурмами Черкесами укреплений Черноморской линии в 1840 г и именно Убыхи возглавляли Меджлис 1861 г, построенный в Убыхии же, так что не являясь Черкесами в узком значении, они (также как и Абазины) являлись ими в широком смысле этого слова.

3.) Сейчас вышел замечательный двухтомник "Сады Черкесии" :lol:

4.) Религия - не только у Убыхов, но и у Абазин, Абхазов и Черкесов были единные культы, священные рощи и пр., а также некоторый налет Христианства (почитание креста, выходной - восскресение и пр.). Ислам очень медленно пробивал себе дорогу и фактически был "протестной идеологией" в ходе Кавказской войны - так окончательная исламизация Кабардинцев произошла в 1796 г, а Шапсуги и в 1863 г, говорили Абадзехам, что те потеряли свою землю, потому что забыли своих Богов (впрочем Шапсугам старые Боги не помогли).

5.) По Турецким, Сирийским и Иорданским Черкесам: около 60% Черкесов Турции владеют своим языком в совершенстве, я имел возможность не раз убедиться в полном отсутствии языкового барьера, к примеру, у ребят с Нальчика (КБР) и Кайсери (Турция) или Дамаска (Сирия). Они очень четко отличают себя от Турок, Арабов или Курдов, единственная школа в мире где все предметы преподаются на Черкесском это Школа Принца Хамзы в Аммане (Иордания) - одно из самых престижных средних учебных заведений в стране, в которой кстати родители стараются называть детей необщемусульманскими, а Черкесскими именами (в этом сильное отличие от Российских Черкесов, среди имен которых преобладают общемусульманские) и т. д. Это отнюдь не значит что они рвуться возвращаться на Кавказ, но и не значит что они забыли кто они и откуда.
Более того - в "постОсманской" диаспоре не была физически уничтожена элита и преемственность традиций гораздо выше чем у живущих на Родине Черкесов - это видно при контактах (мнение не только мое). Глубина ассимиляции (если не в языковом, то в культурном плане, прежде всего в поведенческом) среди живущих на Кавказе Черкесов значительно выше.

6.)Про этноним Черкес. Он имеет несколько дифиниций:
- собственно Черкес - название с Монгольского времени (первое упоминание в 1240 г в "Сокровенном сказании") народа Адыгэ-хэр, ставшее общеупотребительным в неАдыгской среде,
- название всех жителей Западного и Центрального Северного Кавказа, т. е. исторической провинции Черкесия, т. к. все они входили в те или инные Черкесские страны (к примеру Абазины "Алтыкесек" входили в Кабардей и Бесланей и т. п. ), а Убыхи даже стали доминирующим в политическом плане элементом в Черкесской конфедерации.
- название всех СевероКавказцев (иногда встречающееся у иностранцев) в эпоху, когда крупнейшим этносом Северного Кавказа были Адыги, расселившиеся от Черного до Каспийского моря,
- название всех выходцев с Северного Кавказа в Османской империи, так как подавляющее их число было собственно Адыгами - беженцами из Черкесии,
- часто встречающееся название Казаков (Запорожских и Донских) до начала XVIII в - в генезисе Казаков, как известно, большую роль сыграли "Пятигорские Черкесы", т. е. Адыги-Кабардинцы, до XV в (т. е. до некого Кабарда) называвшиеся "Касах" и положившие начало Казачьему движению в XIII в.

7.) Все Черкесы (Адыги) называют себя "Адыгэ", вне зависмости от того Кабардинец, Шапсуг или Темиргоевец перед Вами, так как осознают себя единным народом.
Но в СССР принятая классификация по автономиям и соответсвующий "5 пункт" в паспортах, приводит к тому, что Черкес из Кабардино-Балкарии может сказать что он "Кабардей", Черкес из Карачаево-Черкесии, что он "Шэрджэс", Черкес из Адыгеи скажет что он "Адыгэ", а Шапсуг с Черноморского побережья (потомок тех 780 человек, которые там смогли и захотели остаться в 70е гг XIX в) что он "Шапсыг".
Причем у Шапсугов, у которых ликвидировали национальный район в 1944 г и так и не восстановили, желание подчеркнуть что он именно Шапсуг, а не "Черкес" (как было в паспорте) или "Адыгеец" (как часто называют) даже выше чем у Кабардинцев, которых за это-же часто упрекают (Кабардинцы единственные Адыги которые составляют большинство населения в своей провинции, что и накладывает опреденный отпечаток на поведение).
Это не делает их разными народами, так как в любом случае они Адыги, в том числе и Шапсуги, которых кстати при СССР паспортизировали как "Черкесов", чтобы у них не возникало ассоциаций с "Адыгейцами".
Кстати о последних: 1/8 "Адыгейцев" это Кабардинцы и Бесланейцы, "Адыгейский язык" - Темиргоевский (Чемгуйский) диалект Черкесского (Адыгэбзэ), большинство "Адыгейцев" - Бжедуги и Шапсуги, всего одно село (правдо крупное) Абадзехов и кое-кто еще по мелочи.


Я вынужден прерваться и надеюсь мы с Вами продолжим дискуссию, тем более что мы с Вами где-то, как я понял, земляки - наше село в XVI в вышло из района Сочи - как раз из Убыхов, и двигаясь на Восток, снгачало обабазинилось, а потом очеркесилось в Кабардее :D
Последний раз редактировалось ZORA 11 мар 2007, 13:24, всего редактировалось 4 раз(а).
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение DimM » 26 фев 2007, 13:22

Насчет переписывания истории... Никто ее не переписывает. Дай бог с тем что есть разобраться. Если вы когда либо пытались изучать систематически хотя бы римскую историю, то должны помнить что описание событий сильно зависит от личности автора. Нельзя ждать пиитета и особого почтения к империи от Полибия и странно же искать суперобъективности к врагам империи например у Тита Ливия. Поздние историки типа Моммзена изучив все первоисточники представляют свою более взвешенную и корректную версию событий, с поправкой на личные пристрастия античных авторов и личную незаинтересованность ни в чем кроме объективного изложения событий. Но такой анализ можно делать лишь владея полной базой источников и не имея личных пристрастий к тому или иному вопросу. В обсуждаемом вопросе ни я ни вы ни даже уважаемый Zora не владеем исчерпывающей базой источников (ссылаясь по большей части на интернет) и уж тем более имеем слишком ярко выраженные личные и политические пристрастия. Это не сиюминутный вопрос требующий не политических ярлыков, а серьезного изучения.
Не надоело?
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14