Польский вопрос

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Польский вопрос

Сообщение Atius_Kul » 28 янв 2005, 21:20

Я заметил, что на этом форуме время от времени возникает тема Польши. А ведь вопрос-то серьезный... :wink:
Чем все-таки была Польша и польский вопрос для России?
Головной болью, картой в большой игре, объектом агрессии или источником агрессии?
Какая Польша была полезнее России: независимая, поделенная между центральноевропейскими державами, полностью подчиненная России?
В общем, вопросов много..
Что скажете, господа?
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 30 янв 2005, 23:40

Тема чертовски интересная.
Ну, то что нежной любви между ВКЛ и Россией не наблюдалось в средние века, это точно. Территориальные разногласия, которые возникали у польско-литовских вельмож (Ходкевичи, Вишневецкие, Полубенские) и Ивана Грозного не способствовали налаживанию добрососедских отношений.
В Польские земли издавна уходили политические противники государя (Бельский, Ляцкий, Курбский и др.). И Самозванец не просто так устремился к ляхам самым удобным и коротким путем через Киев и Стародуб. А уж беспредел, который устроили поляки во время Смуты, вообще надолго испортил дипломатические отношения.Т.е. ВКЛ сидела занозой в большом пальце левой руки Руси.
Кому нужен такой беспокойный сосед?
Поэтому стоило только Польше подрастерять боевой задор, как Россия подмяла ее под себя. Так и пошло-поехало. Иногда выпускала из когтей, потом опять сажала на короткий поводок.
В общем, мне кажется, для России, конечно, удобнее иметь соседей покладистых, чтоб без претензий на Смоленск или Курильские острова. Головной боли меньше.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Александр » 31 янв 2005, 01:32

В общем, мне кажется, для России, конечно, удобнее иметь соседей покладистых, чтоб без претензий на Смоленск или Курильские острова. Головной боли меньше.

Я думаю любому государству удобно иметь соседей без претензий. Только не всем так везет...Приходиться лепить соседей самому, и опять же не всем это удается.
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Atius_Kul » 31 янв 2005, 08:49

Поэтому стоило только Польше подрастерять боевой задор, как Россия подмяла ее под себя. Так и пошло-поехало. Иногда выпускала из когтей, потом опять сажала на короткий поводок.

Простите, а когда это Польшу "выпускали из когтей"?
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Re: Польский вопрос

Сообщение Nestor » 31 янв 2005, 14:00

Atius_Kul писал(а):Я заметил, что на этом форуме время от времени возникает тема Польши. А ведь вопрос-то серьезный... :wink:
Чем все-таки была Польша и польский вопрос для России?
Головной болью, картой в большой игре, объектом агрессии или источником агрессии?
Какая Польша была полезнее России: независимая, поделенная между центральноевропейскими державами, полностью подчиненная России?
В общем, вопросов много..
Что скажете, господа?

А Вы ставите вопрос из области истории, политологии, культурологии, или из области основ ИМПЕРИАЛИЗМА? Что значит "Какая Польша полезнее России"? А какая Россия полезнее Польше? И что такое в истории понятие "полезнее"?
P.S. Я все еще надеюсь, что на этом форуме собираются люди, занимающиеся ОБЪЕКТИВНОЙ историей, а не ностальгирующие по "Единой и неделимой". Поэтому считаю постановку вопроса некорректной.
Аватара пользователя
Nestor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:19
Откуда: Киев

Сообщение СергАни » 31 янв 2005, 14:20

А чем и как имперская политика мешает объективности истории? Пожалуй, "польза" - действительно, не самый удачный термин, но что мешает заменить его на более политкорректный? Впрочем. я думаю, что и без такой замены объективность истории не пострадает. Естесно, если речь будет идти, таки, об истории российско-польских отношений, а не о том, что такое хорошо и как его заполучить.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Nestor » 31 янв 2005, 18:37

Да чего-ж "политкорректный"-то? Вы же спрашиваете про "удобство" для России?
Давайте начнем с того, что две эти страны разделены кардинально. Религией. Это пострашнее чем все остальные культурные и все иные особенности. Таким образом можно сказать, что Польша никогда не была "удобна" для России, поскольку все время была антагонистична. Даже в период "поглощенности" Россией. Бесконечные восстания, своя Конституция, а главное "неубиваемый" католицизм поляков создали для Российской империи из этой страны неперевариваемый булыжник в ее желудке.
А что касается "удобности" соседей, то всех "удобных" соседей Россия рано или поздно "переваривает" в себя. Остаются вживых только "неудобные". Такова сущность империи, тем более Российской.
Аватара пользователя
Nestor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:19
Откуда: Киев

Сообщение СергАни » 31 янв 2005, 19:15

Что ж, мне кажется. что комплекс "имперской прожорливости" вполне компенсируется комплексом "угнетенной свободы". А обязательно ли сводить отношения России и Польши исключительно к выяснению "кто - кого"? Мне, во всяком случае, было бы интересно услышать Ваши аргументы о кардинальной разделенности религией. Нет, не то, чтобы я шибко сомневался в верности Вашего утверждения. Но и сказать, что я его безоговорочно разделяю - не могу. Прежде всего потому, что российское государство без видимо напряжения "сходилось" с самыми экзотическими религиозными направлениями. Сходилось, по самым разным поводам - и не обязательно для употребления носителя иного верования внутрь.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Re: Польский вопрос

Сообщение Андрей Поляев » 01 фев 2005, 10:26

Atius_Kul писал(а):Я заметил, что на этом форуме время от времени возникает тема Польши. А ведь вопрос-то серьезный... :wink:
Чем все-таки была Польша и польский вопрос для России?
Головной болью, картой в большой игре, объектом агрессии или источником агрессии?
Какая Польша была полезнее России: независимая, поделенная между центральноевропейскими державами, полностью подчиненная России?
В общем, вопросов много..
Что скажете, господа?


История взаимоотношений Польши и Руси - это некий спор между двумя "двоюродными братьями", борьба за гегемонию в Восточной Европе. Примерно так же боролись между собой скифы и сарматы (родственные восточноиранские племена), однако полякам повезло больше, чем скифам - борьба не приняла тотальный характер на полное истребление брата-конкурента. Кто выиграл этот спор - очевидно: Польша так и осталась региональным государством , а Россия стала - континентальной Державой.
Думаю, это противостояние было заложено изначально и связано с особенностями этногенеза и разными национальными архетипами ляхов-поляков и славян-русов. У ляхов - заметно очень сильное влияние галльского архетипа, у славян-русов - сложный симбиоз с местными балтийским, фино-угорским и индоиранским архетипами.
Цитирую себя ;) "...Галлы-кельты оказали большое культурное влияние на соседние молодые этносы. Особенно интенсивно процессы культурного обмена и этнического смешения шли в контактных зонах. Одна из таких контактных зон находилась в междуречье Эльбы и Одера, где в древние времена кельты, славяне и германцы жили чересполосно – об этом нам рассказывают материалы «лужицкой культуры» эпохи поздней бронзы - раннего железа. В начале I тыс. н.э. здесь от галлов осталось только культурное наследие, и население стало преимущественно германо-славянским.
Существует ещё одно интересное свидетельство сильного влияния галлов на западную ветвь славянства – сохранилось оно на уровне национального архетипа. Посмотрите внимательно на поляков - на их историю, на их национальный характер – и увидите огромное сходство с национальным архетипом французов-галлов. Петушиный галльский нрав прорывается у поляка в «самостийности», «незалежности», в примате вольности над строгим порядком, в ухарстве, в огненном порыве, в изысканной куртуазности. Даже веру поляки выбрали не восточнохристианскую - православную, а западную – католическую. О безоговорочном следовании Польши, во все времена, парижской моде и говорить нечего. Видно не только ради политической корысти поляки двинулись за Наполеоном."
Копай глубже!
Андрей Поляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 15:29
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Nestor » 01 фев 2005, 15:41

СергАни писал(а):Мне, во всяком случае, было бы интересно услышать Ваши аргументы о кардинальной разделенности религией. Нет, не то, чтобы я шибко сомневался в верности Вашего утверждения. Но и сказать, что я его безоговорочно разделяю - не могу. Прежде всего потому, что российское государство без видимо напряжения "сходилось" с самыми экзотическими религиозными направлениями. Сходилось, по самым разным поводам - и не обязательно для употребления носителя иного верования внутрь.

Главный аргумент - разнонаправленность векторов развития. Начиная с Киевской Руси. История с "нехорошим" Святополком, выбравшим путь ориентации на Римскую часть церкви (только ли из-за тестя - полького короля?), святыми Борисом и Глебом, ставленниками греков, и "нейтралом" Ярославом с дружиниками-варягами. Противостояние, я думаю, именно оттуда. И, кстати, виновность Святополка в убийстве братьев бездоказательна, а возможность "заказа" не исключена и со стороны "Мудрого". Между тем меня всегда настораживала дата смерти Мудрого, совпадающая с датой раскола церкви. А ведь он приняв княжество, и вынужденно приняв сторону греков, все время пытался "играть" и на "поле" Рима. Доигрался, видимо. Ну а дальше просто слишком много примеров...
А что касается "сходимости" империи с иными религиями... С кем?
С монгольским шаманизмом? Так есть парочка святых-мучеников, отказавшихся пройти через огонь очищения (в том числе и от заразных болезней), такой обыденный в степи. Мучеников, ставших символом противостояния с монголами, и все из-за православного суеверия...
С иудаизмом? С сожиганием ереси жидовствующих? С чертой оседлости для евреев?
С исламом? С присоединением Кавказа и Средней Азии?
Кто там еще остался? Тот же католицизм? Так не по зубам тягатся было...
Аватара пользователя
Nestor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:19
Откуда: Киев

Сообщение СергАни » 01 фев 2005, 16:38

Nestor,
больно уж мрачную картину Вы предлагаете... Я не буду распинаться за исключительную святость и безупречность РПЦ, но, во-первых, тот радикальный костюмчик, который Вы примеряете к православию - не подходит - ни фасоном, ни размером, во-вторых церковь на Руси, и в России никогда всерьез не влазила в политические игры. Религиозный мотив в разборках всегда был в лучшем случае вторым, а чаще - надцатым. Это, разумеется, не значит и не значило, что русские или российские политические лидеры не имели никакой духовной основы. Во всяком случае для меня, та "парочка святых-мучеников", не согласившихся на обыденную монгольскую санитарную обработку - выражение не суеверного фанатизма, но осознанный поступок взрослых государственных мужей.
Я сомневаюсь, что хоть за одним политическим конфликтом России с соседями - ближними и дальними - стоят проблемы вероисповедания. Не вижу я и оснований для религиозного противостояния России и Польши.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Svin » 01 фев 2005, 17:40

...есть и более близкие причины... сколько умучили голодом русских пленных после первой мировой... не надо забывать и то, что ко второй мировой польское гос-во уже не существовало и благодаря этому литы вернули Вильню и сделали его своей столицей... да и свою гос-ность поляки получили опять от победы в последней мировой войне... было много всякого и в древней истории...
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение СергАни » 01 фев 2005, 18:39

Андрей Поляев: " У ляхов - заметно очень сильное влияние галльского архетипа, у славян-русов - сложный симбиоз с местными балтийским, фино-угорским и индоиранским архетипами."

Но разве это резон для мордобоя?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Nestor » 01 фев 2005, 19:08

Да почему ж "радикальный"? Это сегодня мы можем рассуждать свысока, о надцатой роли церкви, а до 18 века попробовали бы Вы сказать о ней хоть в десятеро меньше, чем сказали... Церковь не влазила в политику? Окститесь. От слова митрополита зависело примет ли та или иная земля того или иного князя. А постоянные конфликты Печерской Лавры с Великими князьями? Это ж неутихающая фронда! И потом принятие той или иной векторности в политике и религии, это не просто переход к иным приоритетам, как сейчас, это иное мировоззрение, и иные постулаты культуры!
Это после поражения церкви в особе Никона можно уже говорить об ее постепенной секуляризации, до этого религия - мощнейший фактор жизни, в том числе и политической.
О мучениках. Какой "взрослый поступок" приехать в Орду за вымаливанием отмены дани на церковь, но отказатся принимать обычаи победителей?
А никакого противостояния на религиозной почве у России (!) с Польшей не было. Это "право" она "предоставила" своей соседке, а потом и составной части империи - Украине. А тут уж извините-подвиньтесь, ТАКАЯ религиозная война была, что об этом Вы не знать не можете. А подогревалась она в том числе и церковью.
А насчет иных примеров - пожалуйста. Война за Кавказ с Турцией велась в том числе и за "защиту" от наступления ислама "братьев по вере" -грузин и армян.
Аватара пользователя
Nestor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:19
Откуда: Киев

Сообщение СергАни » 01 фев 2005, 20:17

Nestor:"Это после поражения церкви в особе Никона можно уже говорить об ее постепенной секуляризации, до этого религия - мощнейший фактор жизни, в том числе и политической."

Фактор - не спорю. Не спорю даже, что мощнейший. Но не более того. "От слова митрополита зависело примет ли та или иная земля того или иного князя" ровно столько же, сколько и от слова самой "земли", мира, в лице ее (его) представителей. И слово сказать, и обличить, и посрамить - как без этого? Но в остальном - кесарю - кесарево.
Согласен и с тем, что "до 18 века...сказать о ней хоть в десятеро меньше, чем сказали..." было чревато. Но разве это исключительная особенность России и православия? Не знаю-не знаю, но как бы не в меньшей степени в Европе подобные упреки Россия заслужила.
"Поражение церкви в особе Никона" - это было не вытеснением церкви из политики, а скорее наоборот: попытка (не скажу, что неудачная) сделать церковь этаким политресурсом. По принципу: а ну-ка, долгогривые, пошурудите-ка там по своим бумажкам, каким боком угоден мой указ вышним силам?

Вы пишете: "Война за Кавказ с Турцией велась в том числе и за "защиту" от наступления ислама "братьев по вере" -грузин и армян."

Ну, ежели всерьез воспринимать предлагаемые мотивы ведения войн, то можно далеко уйти. Если "в том числе" - то - да. Пунктом надцатым...


Вы пишете: "А никакого противостояния на религиозной почве у России (!) с Польшей не было."

Тогда мне не понятно, почему в первом в Вашем посте в этой теме разности верований придается большое, первостепенное, значение?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2