Польский вопрос

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение sasha a » 02 фев 2005, 07:21

Nestor писал(а):Это сегодня мы можем рассуждать свысока, о надцатой роли церкви, а до 18 века попробовали бы Вы сказать о ней хоть в десятеро меньше, чем сказали... Церковь не влазила в политику? Окститесь. От слова митрополита зависело примет ли та или иная земля того или иного князя. А постоянные конфликты Печерской Лавры с Великими князьями? Это ж неутихающая фронда! .


Нестор, мне кажется, Вы заблуждаетесь.
К середине 12 в. в Киеве было около 12 монастырей. И ВСЕ они были ктиторские, те. устроеные и существующие на средства князей. Монастыри являлись удобным инструментом для отмаливания грехов, а также предметом хвастовства - у кого монастырь круче, а игумен - святее. Ни о каком влиянии церкви на князей не могло быть и речи, пока они зависили материально от хозяина.
Киево-Печерский м-рь был ПЕРВЫМ общежительным, самостоятельным, независимым от князя. Но и он не мог влиять на политику княжества, тк. был беден как церковная мышь.
Все конфликты с князьями - плод позднейшего воображения инока Илариона. Игумен К-П монастыря, может, и осуждал князя, но тот этого не замечал.
Даже знаменитое "Слово преп. Феодосия о вере христианской и латинской", где он обвиняет ляхов в том, что они едят бобровые хвосты, на самом деле позднейшая (15 в) вставка. Показателем является и то обстоятельство, что на Руси не было инквизиции, и Церковь не ссужала денег государям (они сами все отбирали).
Кстати, любопытная деталь: во время татаро-монгольского ига Церковь была освобождена от налога в пользу Орды.
Только к 15 в. Церковь приобрела самостоятельность за счет накопленных богатств и попыталась вмешаться в гос. дела. Но Иван Васильевич это дело пресек "накорню".
При Романовых религия по традиции так и осталась придатком гос.машины. Всероссийская реорганизация монастырского хозяйства 1764 г. вообще подорвала авторитет Церкви.
Ну, про советское и постсов. время Вы и без меня все хорошо знаете.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Андрей Поляев » 02 фев 2005, 10:29

СергАни писал(а):Андрей Поляев: " У ляхов - заметно очень сильное влияние галльского архетипа, у славян-русов - сложный симбиоз с местными балтийским, фино-угорским и индоиранским архетипами."

Но разве это резон для мордобоя?


Очень часто различие менталитетов (отсюда непонимание друг друга) - есть ОДИН из резонов для противостояния. Пример обратный: ряд южных славян - в частности: сербы, черногорцы, болгары - близки нам (русским) по "византийскому менталитету" - и всегда были нашими союзниками.
Копай глубже!
Андрей Поляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 15:29
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение СергАни » 02 фев 2005, 11:26

Андрей,
безусловно, менталитет - штука серьезная и требовательная. И Ваши примеры с сербскими и болгарскими братушками тому подтверждение. Однако, к примеру, рязанским ребятам, во времена былые, было сподручнее и легче находить консенсус с заведомо и откровенно чуждым татарским менталитетом, нежели с близким и подобным владимирским. Доходило до идиотизма - в 1371 году под Скорнищевом татарские сотни бились за Рязань, которую очень хотелось попалить московским братушкам. А тем же монголам не в лом было гоняться по степным просторам за своими братушками - куманами с одним откровенным намерением - задушить в братских объятиях...
Я готов согласиться с Вами, что этническая близость способствует мягкости отношений, а отсутствие таковой может вызвать неприязнь. Но вряд ли более, чем "способствует" и "может".
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Nestor » 02 фев 2005, 13:25

СергАни писал(а):Ну, ежели всерьез воспринимать предлагаемые мотивы ведения войн, то можно далеко уйти. Если "в том числе" - то - да. Пунктом надцатым...


Вы пишете: "А никакого противостояния на религиозной почве у России (!) с Польшей не было."

Тогда мне не понятно, почему в первом в Вашем посте в этой теме разности верований придается большое, первостепенное, значение?

Я говорю не о поводах, и не о случаях, и даже не об имперской целесообразности, а о свойстве повыше. Можете называть это разностью менталитетов, диктуемых разным мировосприятией, толчком к которым послужила религия или "разностью цивилизаций", как это называет Тойнби.
А по поводу религиозной войны, опять же по Тойнби, существуют области цивилизаций, и существуют диффузионные области, в данном случае это Беларусь и Украина. Поэтому если рассматривать данную тему, то следует попристальнее рассмотреть взаимовлияния обеих стран на "диффузионные территории". А здесь и явного, открытого, и стратегического противостояния католицизма и православия более чем достаточно...
Аватара пользователя
Nestor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:19
Откуда: Киев

Сообщение СергАни » 02 фев 2005, 13:50

Nestor,
да, теперь, мне кажется, я уловил, что именно Вы ставите в основу противостояния России и Польши. Собственно, это "что именно" - ни потрогать, ни пощупать, но значимость его, согласен с Вами, от этого меньше не становится. Поспорить по частностям - ну, к примеру, что было толчком - зудит, но, наверно, большого смысла в этом споре не будет. Ибо с "разностью потенциалов" спорить не приходиться, тут уже голимая физика, которую ловкими словесами не проймешь. Тем паче не рискну поддержать разговор о противостоянии православия и католицизма в буферных областях - выяснять, кто больше горшков наколотил и кто первый начал - скучно и непродуктивно.
Если о чем и хотелось бы побеседовать, так это о том, как реализовалась "разность потенциалов". Хотелось бы только без предъяв и выяснения какая сволочь сидела на моем стуле и расшатала его.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Nestor » 02 фев 2005, 16:50

А эта разность потенциалов еще не реализовалась окончательно. Это уже не история, это политика, вернее политология, и происходит сегодня. Диффузионая зона (ДЗ) в 20 веке сместилась в Россию. Сегодня Украина смещается в Европу, вернее скорее пока к Польше.
И это не вина ни Путина, ни России. Просто ДЗ в период слабости одного из противников должна, обязана смещатся к сильному. А то, что внешне представителем этого сильного является Польша, так она просто наиболее "своя" для ДЗ. В конечном счете этот, как и предыдущие дрейфы, связан с Европой в целом.
Аватара пользователя
Nestor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:19
Откуда: Киев

Сообщение СергАни » 02 фев 2005, 17:09

Нда, и окончательная реализация обещает исключительно облачность и осадки...
Так что же, причина жесткости российско-польских отношений - ДЗ? Тянем-потянем, вытянуть не можем - сердимся, раздражаемся, обиды копим...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Nestor » 02 фев 2005, 18:11

СергАни писал(а):Нда, и окончательная реализация обещает исключительно облачность и осадки...
Так что же, причина жесткости российско-польских отношений - ДЗ? Тянем-потянем, вытянуть не можем - сердимся, раздражаемся, обиды копим...

К сожалению да, сплошные осадки... Более того, если раньше Карпаты и Полесье затрудняли действо, то теперь географические факторы (кроме, пока что, в некоторой степени, океанов) можно не учитывать. И тут выясняется, что православная цивилизация - самая незащищенная из всех (католическая, протестанско-американская, мусульманская, буддийская).
Аватара пользователя
Nestor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:19
Откуда: Киев

Сообщение СергАни » 02 фев 2005, 18:16

Nestor,
а почему Вы считаете православную цивилизацию самой незащищенной?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Nestor » 02 фев 2005, 18:53

Потому, что в отличие, скажем от протестанско-американской, на которую воздействовать можно опосредованно через коммуникации, или через эмиграцию представителей иных цивилизаций, на православную цивилизацию давление может осуществлятся (и уже осуществляется) непосредственным общением с представителями иных цивилизаций, являющихся к тому же гражданами одной с православной цивилизацией страны...
Аватара пользователя
Nestor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:19
Откуда: Киев

Сообщение СергАни » 02 фев 2005, 19:20

Nestor,
скюз ми, но ничё не понял. Растолкуй. Я не выпендриваюсь, правда, не въехал...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Юлли » 02 фев 2005, 21:06

.. я так поняла, что подразумевается давление на российских православных через россиян, исповедующих ислам или буддизм...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение СергАни » 03 фев 2005, 09:00

А разве это слабость или ослабление? Это, скорее, очищение - естественное и от избытка - если не сил, то уж потенции - точно. Разумеется, если посчитать за православие только существующую церковную структуру... Если так, то тогда у меня, к примеру, вообще никакого желания - не то, чтобы защищать, но даже интересоваться дальнейшей судьбой этого мероприятия. Но такое посчитание никак нельзя назвать правомерным. Православие на этой земле, на русской земле - абсолютная реальность - уже неважно, знает ли тот или иной чел его каноны, соблюдает ли ритуалы, объявляет ли о своей приверженности - это уже не важно. Все равно - никуда не денешься. Можно попонтоваться: постучать в шаманский бубен, алах акбар покричать, попрыгать через костер и с девчонками в ночной водичке поплескаться - словом потусоваться и позажигать можно по-разному, но любая дискотека рано или поздно кончается, и надо идти домой - мама ждет.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Андрей Поляев » 03 фев 2005, 12:31

СергАни писал(а):Андрей,
безусловно, менталитет - штука серьезная и требовательная. И Ваши примеры с сербскими и болгарскими братушками тому подтверждение. Однако, к примеру, рязанским ребятам, во времена былые, было сподручнее и легче находить консенсус с заведомо и откровенно чуждым татарским менталитетом, нежели с близким и подобным владимирским. Доходило до идиотизма - в 1371 году под Скорнищевом татарские сотни бились за Рязань, которую очень хотелось попалить московским братушкам. А тем же монголам не в лом было гоняться по степным просторам за своими братушками - куманами с одним откровенным намерением - задушить в братских объятиях...
Я готов согласиться с Вами, что этническая близость способствует мягкости отношений, а отсутствие таковой может вызвать неприязнь. Но вряд ли более, чем "способствует" и "может".


А я и не утверждаю, что менталитет полностью определяет взаимоотношения народов. Я же говорил, что это «ОДИН из резонов». Кстати, недавно вышла очень интересная книга «Русские. Стереотипы поведения, традиции, ментальность», 2004 г., изд. «Наука» - материал специально подготовлен для иностранцев известным филологом, преподавателем русского языка для иностранцев Анной Сергеевой (закончила МГУ, работала в университетах Финляндии, Вьетнама, Австрии, Дании, Франции, сейчас последние 14 лет живёт и работает в Париже, как гражданка Франции). У Сергеевой есть тоже замечание об историческом противостоянии русских и поляков, и она тоже склонна частично объяснять это недопонимание, казалось бы близких по крови народов, именно разницей в менталитете. Это так сказать противостояние в подсознательной психологической сфере, а вот Л.Н. Гумилёв, исходя из своей теории т.н. «этнических полей» (некая биологическая энергия этносов) ЕЩЁ приводит примеры противостояния, происходящие вследствие более глубинных причин (имеющих биологическую, «кровную» основу) - это разница «зарядов этнических полей». Он полагал, что существуют следующие этнические взаимодействия: а) «притягивание» - если этнические поля схожие, заряды притягиваются; б) «отталкивание» и «аннигиляция» - если этнические поля полностью отличаются, заряды отталкиваются, а если их «насильно» сталкивают, то этносы взаимоуничтожаются; в) нейтралитет – разница потенциалов «нулевая», ни притягиваются, ни отталкиваются. Он приводит характерные примеры, например: русские, попав на Аляску, пытались наладить мирные отношения с аборигенами, но наоборот вошли с ними в конфликт (без объяснимых рациональных причин североамериканские индейцы сразу напали и ни в какую не шли на мирные отношения), а вот французы с индейцами Канады сразу нашли общий язык и совместно воевали против англичан.
Я просто показываю «подводные камни», которые НЕЛЬЗЯ НЕ УЧИТЫВАТЬ в межнациональных отношениях.

Возвращаемся к нашим полякам: разница между «этническими полями» у русских и поляков вряд ли большая (как раз таки наоборот – кровная близость), однако на уровне менталитетов (общественного подсознания – «душа народа») – сильное недопонимание, таким образом происходит парадоксальное противоречие – «кровь» тянет, а «душа» не приемлет.
Именно эта ПАРАДОКСАЛЬНОСТЬ обостряет конфликт. Точно так же в целом европейцы относятся и к самим русским: вроде такие же европейцы, и внешне, и по материальной культуре, но когда происходит БЛИЗКОЕ СОПРИКОСНОВЕНИЕ и проявляется разница менталитетов, то европейцев охватывает шок – мы оказывается какие-то не такие европейцы, «неправильны европейцы», одним словом – «азиаты», «татары», «монголы»… С другой стороны, осознавая СВОЮ ОСОБЕННОСТЬ и отличие от европейцев, мы сами подливаем масло в огонь горделиво бросая в ответ словами А.Блока из стихотворения «Скифы»: «… да, азиаты мы!» и … пошли вы сами «нафиг», если мы вам такими не нравимся. По генезису и по многим цивилизационным аспектам мы, конечно же европейцы, но по судьбе (и следовательно по ментальности) - евразийцы; мы – не Запад (Европа), но и не Восток (Азия), мы – «Перекрёсток» Запада, Востока и … Севера и Юга. Наше расположение в центре континента обязывает нас понимать, «приспосабливать» свой менталитет под всех, но на всех сразу не угодишь, поэтому европейцы в чём-то нас понимают, а в чём-то нет, тоже самое и азиаты – такова плата за наш УНИВЕРСАЛИЗМ. Зато у нас нет НЕРАЗРЕШИМЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ с соседями, в принципе мы со всеми готовы договорится, мы не скажем: «Запад есть Запад, Восток есть Восток» - для нас ВСЁ ЭТО АКТУАЛЬНО. Так что и поляков с их западным менталитетом, мы тоже готовы принять (и ведь принимали же), но насильно мил не будешь – неприятие нас поляками, скорее надо искать прежде всего ВНУТРИ САМИХ поляков – в их ощущении «чистоты славянства» (ведь не секрет же, что поляки этим исключительно гордятся). Они гордятся своей «кровью», ну, а мы своей судьбой, своей ментальностью – «душой». Договорится, конечно же можно, но тогда надо забыть о «чистоте крови» и «о ментальной исключительности». Вот так, лично я, вижу ситуацию в «польском вопросе».
Копай глубже!
Андрей Поляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 15:29
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение СергАни » 03 фев 2005, 13:45

Андрей,
я невнимательно прочитал Ваш предыдущий пост и в недопонятии уточняться стал. Теперь - в общем и целом - возражений нет.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1