Польский вопрос

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Nestor » 03 фев 2005, 17:51

Согласен с определениями Андрея, а с другой стороны и уточнениями Юлли. Только вот не слишком ли Вы, господа, уповаете на наш с Вами УНИВЕРСАЛИЗМ? Это в условиях-то глобализации всего-всего?
Аватара пользователя
Nestor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:19
Откуда: Киев

Сообщение СергАни » 04 фев 2005, 09:50

Если мне дозволено будет вписаться в число господ, я поспешу оговориться. Я согласился и с доводами Андрея, и с доводами Nestora - но как с одним из резонов. Мне не слишком ведом польский менталитет (да что там не слишком - совсем неведом). Но среди знакомых мне русских (а таковых - более чем) нет ни одного, у кого были бы какие-либо антипатии к полякам. К туркам, монголам (о!). немцам (у-у-у!) - сколько угодно. Но поляки? Не... Согласен, что личный опыт - только личный и не более того. Готов поправиться. если кто укажет на основания для поправки.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Atius_Kul » 04 фев 2005, 19:00

Ох, сколько тут без меня написали!
Прошу прощения у коллег за не совсем корректную и очень расплывчатую постановку вопроса. Я всего навсего имел в виду Польшу, как субъекта международных отношений 18-19 веков (форум-то про Новое время), ну да теперь уж ничего не попишешь.

Позвольте высказать свое мнение о конфронтации между поляками и русскими. Если говорить о современном менталитете, то неприязнь в большей степени исходит от поляков, нежели от нас. Это, в общем-то и неудивительно после всех событий 19-го века. Именно тогда эта взаимная нелюбовь и родилась. Говоря о средневековье я не стал бы искать какие бы то ни было причины межнационального конфликта хотя бы потому, что тогда и слыхом не слыхивали о национальных интересах и межнациональной розни. Религиозная рознь также не была определяющим фактором в отношениях (не смотря на то, что нам сегодня втирают).
Конфликты были, постоянно, как и подобает добрым соседям. Однако причины конфликтов весьма объяснимы: Литва и Москва, вместе с остальными игроками некогда провели товарищеский матч за "киевское наследство". Счет, разумеется не удовлетворил никого (тем более, что почти сразу поползли слухи о подкупленных судьях). Вот и продолжали долго и упорно попытки реванша.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение СергАни » 05 фев 2005, 09:40

Atius_Kul,
согласен без оговорок. Если противостояние Россия-Польша есть (а оно, таки, есть), то характер у него сугубо политический: не поделили. А уж потом и все остальное лыко в строку.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение sasha a » 07 фев 2005, 05:14

Мне кажется, что русскому характеру свойственно всепрощение, основанное на особенностях православной религии. Достоинство это или недостаток - не знаю. Вплоть до 18 в. бытовало убеждение, что Бог посылает испытания тому, кого Он любит. То есть, чем тягостнее жизнь, тем нас больше любит Господь. Это в эпоху Екатерины вера получила светский привкус.
Да, так ближе к Польскому вопросу...
"Неподележ" случился в годы смуты, когда бояре легкомысленно пообещали королевичу Владиславу шапку Мономаха и даже присягнули на верность. А потом передумали.
Не исключено, что с тех пор и тянется некоторая напряженность в отношениях с польскими панами и паненками: русские уж давно позабыли о своих опрометчивых обещаниях, а вот поляки...
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Atius_Kul » 07 фев 2005, 09:24

Ну так ведь еще раньше поляки предложили польскую корону Ивану IV, и тоже передумали...
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Atius_Kul » 08 фев 2005, 11:53

Ну да ладно.
Позвольте вопрос усложнить.
С 18 века Польша является важным предметом отношений между Пруссией, Австрией и Россией.
Некий господин из Оксфорда с редкой фамилией Тэйлор как-то сказал, что русской политикой в центральной Европе во второй половине 19-го руководил "страх за свои польские владения".
Что коллеги думают по этому поводу?
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Svin » 08 фев 2005, 15:35

... не передумали , а Ванька отказался по причине.... не знаю?
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение СергАни » 10 фев 2005, 09:11

Прозорливость Тэйлора не впечатляет - "страх за свои польские владения" был и очевидным, и объяснимым. Причем на внутреннюю политику "польские владения" оказывали как бы не большее и уж откровенно негативное влияние. Конституционные щедроты полякам, будучи почти бесполезными для хомутания строптивого панства, вызывали мутные эмоции в русском обществе, причем во всем - не взирая на левизну или правизну поведения и настроения.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Гость » 10 фев 2005, 20:25

На счет отношения между поляками и русскими...
Насколько русским своиственно всепрощение - хорошо говорят еврейские погромы и издевательское отношение к некоторым подчиненным народам... Все поляки которых я знаю делятся на две группы: одни страстно любят русскую культуру за её писателей и гордятся польшей, а остальные считают Россию нищей страной... Однажды, когда я имел разговор с одной полячкой, то она считала, что сделала мне комплимент сказав, что оказывается разница между богатыми и нищими кварталами не так уж велика...
Гость
 

Сообщение Atius_Kul » 11 фев 2005, 10:31

... не передумали , а Ванька отказался по причине.... не знаю?

Да не то, чтобы "Ванька" отказался - он просто дал понять, что собирается быть Польше "православным царем", а не "католическим королем". Другими словами, Иван не захотел стать вторым Ягайлой. Ну поляки и взяли назад свое предложение.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Svin » 11 фев 2005, 12:09

... ну вот еще одно подтверждение моего тезиса, что все катаклизмы среди людей связаны с религией-верой... :D
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Atius_Kul » 11 фев 2005, 12:13

Дело не в религии-вере, а в политических ориентирах, внешним выражением которых, если хотите "эмблемой", являлась принадлежность к конфессии. Именно в этом смыле можно говорить об "официальной" религии. Собственно вера (как дело сугубо интимное) здесь ни причем. Только лишь религиозные вопросы никогда не являлись определяющим фактором в политике. А в качестве повода, дабы оправдать перед "народом" свои действия, используются сплошь и рядом.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Atius_Kul » 14 фев 2005, 20:17

СергАни писал(а):Причем на внутреннюю политику "польские владения" оказывали как бы не большее и уж откровенно негативное влияние. Конституционные щедроты полякам, будучи почти бесполезными для хомутания строптивого панства, вызывали мутные эмоции в русском обществе, причем во всем - не взирая на левизну или правизну поведения и настроения.

В том-то мой вопрос и состоял. А что было бы, если б мы не стали делить Польшу, а наоборот старались бы сохранить ее? Все-таки в привычке западных государств было поддерживать "буферные" государства, Россия же стремилась все поделить. Пример тому: отношение Англии и России к Османской империи в 19-м в.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Классики и «польский вопрос».

Сообщение Inga Suxova » 15 фев 2005, 09:35

Можно и мне внести "свои пять копеек".
Ни в коей мере не хочу обвинять никого из участников дискуссии в ненависти к русскому народу (адресат давно известен – это махровые русофобы – всякие там бжезинские, олбрайты, киссенджеры и т.п.). Просто появился повод лишний раз процитировать замечательные стихи и услышать, что думали о т.н. «польском вопросе» классики художественного слова.

КЛЕВЕТНИКАМ РОССИИ

О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.

Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона.
Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях, иль верный росс?
Славянские ль ручьи сольются в русском море?
Оно ль иссякнет? вот вопрос.

Оставьте нас: вы не читали
Сии кровавые скрижали;
Вам непонятна, вам чужда
Сия семейная вражда;
Для вас безмолвны Кремль и Прага;
Бессмысленно прельщает вас
Борьбы отчаянной отвага -
И ненавидите вы нас...

За что ж? ответствуйте: за то ли,
Что на развалинах пылающей Москвы
Мы не признали наглой воли
Того, под кем дрожали вы?
За то ль, что в бездну повалили
Мы тяготеющий над царствами кумир
И нашей кровью искупили
Европы вольность, честь и мир?..
Вы грозны на словах - попробуйте на деле!
Иль старый богатырь, покойный на постеле,
Не в силах завинтить свой измаильский штык?
Иль русского царя уже бессильно слово?
Иль нам с Европой спорить ново?
Иль русский от побед отвык?
Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды,
От финских хладных скал до пламенной Колхиды,
От потрясенного Кремля
До стен недвижного Китая,
Стальной щетиною сверкая,
Не встанет русская земля?..
Так высылайте ж нам, витии,
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России,
Среди нечуждых им гробов.

1831

Комментарий Т.Г.Цявловской к стихотворению А.С.Пушкина "Клеветникам России" - http://www.rvb.ru/pushkin/02comm/0564.htm

"Стихотворение Пушкина «Клеветникам России» по праву можно назвать образцом поэтической публицистики. Сегодня оно так же актуально, как и 172 года назад, когда было написано, хотя жизнь в его восприятие внесла серьёзные коррективы." - http://litrossia-shop.strade.ru/litross ... m_id=18213

PS: Велико и многогранно творчество А.С. Пушкина – каких только ответов не найти в его вдохновенных и пророческих стихах! Недаром мы говорим: «Пушкин – это наше ВСЁ!»
Мир древний и новый,
И тайны столетий –
В радуге Истории
Аватара пользователя
Inga Suxova
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 14 янв 2005, 16:47
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1