Тюльпаны - символ Ветхого Завета?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Тюльпаны - символ Ветхого Завета?

Сообщение Евгений Беляков » 18 мар 2007, 02:50

Мои знания о роли тюльпанов в Нидерландах эпохи буржуазной революции ограничиваются романом Дюма "Черный тюльпан", который я в юности читал, но содержание которого теперь забыл.
Помню только, что там все завязано на огромной стоимости редких сортов тюльпанов.
Черт побери, почему именно ТЮЛЬПАНОВ? Не роз, не гиацинтов, ни моих любимых георгинов?
Если посмотреть на тюльпан сверху, то мы увидим ни что иное как ЗВЕЗДУ СОЛОМОНА. Поэтому, подумалось мне, нельзя ли вот так задать вопрос: НЕТ ЛИ СВЯЗИ ВОЗМОЖНОГО СИМВОЛИЧЕСКОГО ЗНАЧЕНИЯ ТЮЛЬПАНА С ПРОЦЕССАМИ, ПРОИСХОДЯЩИМИ В РЕЛИГИОЗНОЙ КУЛЬТУРЕ ТОГО ВРЕМЕНИ, А ИМЕННО - С ПРОТЕСТАНТИЗМОМ И С ПОЯВЛЕНИЕМ В НИДЕРЛАНДАХ ИСПАНСКИХ ЕВРЕЕВ?
Вопрос к знатокам этого периода.

А вот и фотографии.

Изображение

У большинства цветов, как известно, венчик из пяти лепестков. Но есть и такие, как тюльпаны: с шестью. Это напоминает Звезду Соломона.

Изображение

Внутренние части цветка также напоминают Звезду Соломона. Не правда ли потрясающий цветок?

Изображение

А вот это, конечно, и есть настоящий черный тюльпан, за который лилась человеческая кровь и который стоил в те времена целое состояние...

-----------------------------------------------------------------------------
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Андрей Чернов » 30 мар 2007, 00:57

Звезда Давида -- поздний знак (раннее средневековье), состоящий из двух дельт (одна перевернутая). Так что Ветхий завет ни при чем.
ЭТО ПРОСТО ДВЕ БУКВЫ "Д", то есть орнаментальная запись имени ДавиД.
Другое дело, что шестиугольник -- см. на новейших фото полюса Сатурна.
Последний раз редактировалось Андрей Чернов 30 мар 2007, 23:29, всего редактировалось 1 раз.
Андрей Чернов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 20:16
Откуда: Петербург

Сообщение tmt » 30 мар 2007, 01:01

а почему 6 а не три? Святая троица...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Андрей Чернов » 30 мар 2007, 01:07

Потому что тут два по три (два разнонаправленных треугольника).
Но при кручении жидкости на поверхности (по центру) бывает и треугольник, и квадрат, и пятиугольник, и шестиугольник (при разных условиях).
Это все геометрические базы правильных Платоновых тел.
Андрей Чернов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 20:16
Откуда: Петербург

Сообщение Евгений Беляков » 30 мар 2007, 09:33

Шестиугольник не дает платоново тело. Но в некотором смысле - да... ведь им можно выложить плоскость, а она, хоть в нашем евклидовом пространстве и не дает ограниченный многогранник, в точном смысле слова - выпуклая фигура!

Как и почему произошел (возник) этот символ (шестиугольная звезда)?
Я хочу сказать, что искусство выведения сортов цветов аналогично любому другому изобразительному искусству, только "картина" "рисуется" многие годы с помощью искусственного отбора. Естественно, художник-цветовод может многое продумать за эти годы. К тому же само произведение искусства можно бесконечно копировать семенами и вегетативным размножением (если говорить о розах, например).
Это искусство, безусловно, отражает "реалии времени" и может служить историческим источником. Почему-то этого никто не замечает.
Например, в наше время выведен сорт розы "Майор Гагарин" и, например, такая прекрасная роза как "Эйфелева башня", стройная и тонкая, как надушенная сильными французскими духами парижская девушка... "Глория Деи", которая сейчас в мире роз пользуется такой же известностью, как "Мона Лиза Джоконда" в мире живописи, однако, может цвести в любом саду и даже в бутылке темного стекла из-под импортного пива...
Я хочу сказать, что, вероятно, в древних сортах цветов НЕТ НИЧЕГО СЛУЧАЙНОГО. Это - произведения художников, такие же как росписи Древнего Египта и Крита...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Zdvij » 30 мар 2007, 12:20

Отрывок из статьи Т.Бархатовой о тюльпанах:
http://www.floraprice.ru/articles/sad/2006-3-2.phtml

"Слово "тюльпан" произошло от турецкого "тюрбан". Действительно, этот восточный головной убор чем-то схож с цветком, хотя сам цветок в Турции называют "лале".
В 1554 году естествоиспытатель Бусбек - посланник австрийского императора при дворе турецкого султана вывез растение в Европу. "Каффа", крымский цветок, "цветок султанов", распространился здесь с необычайной быстротой и стал пользоваться всеобщей любовью.
В 1559 году один из видов тюльпана был описан швейцарским ученым Конрадом Гесснером, в честь которого и получил впоследствии научное наименование - тюлипа гесснериана.
Тюльпан приобрел известность не только как декоративное растение, но и в качестве оригинального деликатеса: его луковицы подавали к столу в засахаренном виде или поджаренными на масле и приправленными уксусом.
В 1573 году известный ботаник Клузиус создал ботанический сад в голландском городе Лейден, где основное внимание уделял разведению тюльпанов."

События "Черного тюльпана" Дюма относятся к 1672 году, а революция
в Нидерландах произошла на 100 лет раньше.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Евгений Беляков » 30 мар 2007, 14:24

Но так как именно в те годы Клузиус выращивал свой ботанический сад, то, возможно, черный тюльпан мог сыграть какую-то символическую и таинственную роль в истории буржуазной революции, например, как какой-нибудь "тайный символ" сопротивления герцогу Альбе (в тот период, когда гёзы еще не сфрмировались как активно действующая военная сила, т.е. с 1566 г. по снятие осады Лейдена в 1574 г. или около того). Не имея возможности сказать даже слово против испанской диктатуры, люди могли просто выращивать цветы, на которых был символ изгнанных из Испании евреев.
Я не знаю, так это или нет. Безусловно, это кто-то должен знать. Меня это интересует прежде всего из-за возможной РОЛИ ИСКУССТВА ЦВЕТОВ в истории...
------
Если посмотреть как бы сквозь тюльпан на свет, то "звезда Соломона" проступает просто поразительно. Если это простое совпадение, то было бы это очень странно...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Zdvij » 30 мар 2007, 15:15

Должен исправить ошибку.
Посмотрел статью в "Википедии" о Шарле Де л'Эклюзе (Charles de l'Ecluse, Каролус Клузиус). Он был назначен профессором Лейденского
университета в 1593 году. Значит, начал создавать сад практически
после войны.

http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_de_L'Ecluse

http://athena.leidenuniv.nl/ub/bc/index.php3?m=&c=79

Клузиус похоронен рядом со Скалигером (и здесь Фоменко поработал).
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение edvins » 30 мар 2007, 20:04

На фотографиях изображены дарвинские гибриды,выведенные намного позднее.Тюльпаны Форстера,Каумфана намного мельче и никакого сходства со звездой Давида не имеют.Кстати у меня в саду уже расцвели.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2567
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Евгений Беляков » 30 мар 2007, 23:35

edvins писал(а):... никакого сходства со звездой Давида не имеют.Кстати у меня в саду уже расцвели.


Вы сказали "никакого". То есть у них было 5 лепестков что ли? И 2 тычинки? Наверно, Вы все-таки смотрели "в профиль". Дикие крымские тюльпаны, которые растут на склонах гор, так же похожи на звезду Соломона, как и все другие...

Тюльпаны были завезены в Голландию из Анатолии послом Карла V при дворе Сулеймана Великолепного в 1554 г. И Бог с ним, с Клузиусом, когда бы он ни разводил свои тюльпаны.
Но даже если во второй половине XIV века тюльпан не нес "противо-антисемитской" символики" (хотя трудно в это поверить: почему бы он тогда завоевал такую популярность, ведь, в сущности, тюльпан не так красив, как роза), то в тот период, когда евреи переселялись в Нидерланды, не заметить сходства цыетов со "звездой Соломона" было, по-моему, просто невозможно! Психология цветовода такова, что он долго смотрит на цветок, изучает его, почти медитирует... То, что цветок похож на символ Ветхого Завета (когда бы он ни возник!) в стране с протестантским ветхозаветным культом, цветовод ПРОСТО НИКАК не мог не увидеть!
Именно тот, кто УСИЛИЛ это свойство и превратил в то, что мы видим на фотографиях (кстати, не самых лучших!).
Замечу еще, что центром разведения тюльпанов стал Харлем (каковым он и является по сей день), где уже в первой половине XV века образовалась большая еврейская "колония".
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 30 мар 2007, 23:54

Edvins! Сфотографируйте Ваши тюльпаны "в фас" и дайте нам посмотреть. С т.з. науки важен и "непохожий" тюльпан...
Это мне напомнило Эразма Дарвина (по-моему, деда что ль эволюциониста), который каждое утро играл на трубе перед своими ТЮЛЬПАНАМИ, чтобы выяснить, будут ли они лучше расти. Опыт дал отрицательный результат.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Андрей Чернов » 31 мар 2007, 01:44

Евгений, еще раз: это средневековая монограмма из двух букв имени Давида, род вензеля. И символом израильского народа она стала в новейшие времена. Так что, увы, тема не состоялась. (С тем же успехом можно было бы рассуждать по поводу влияния евреев на промышленную революцию на том основании, что гайки шестигранные; или доказывать, что евреи вышли из Арктики, поскольку у снежинки всегда шесть лучей.)
Андрей Чернов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 20:16
Откуда: Петербург

Сообщение edvins » 31 мар 2007, 07:17

Ну еще у евреев существовал религиозный запрет на занятие сельским хозяйством,им было запрещено обрабатывать землю изгнания.А на тюлипах были помешаны пуритане.По религиозным понятиям было ограничение на длину кружев,вообще на предметы роскоши,а деньги от грабежа колоний шли в Голландию немалые.Поэтому тюльпаны стали как-бы предметом престижа,особенно редкие сорта.По моему и тюльпанный бум закончился с эмиграцией пуритан в Пенсильванию.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2567
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Евгений Беляков » 31 мар 2007, 08:37

...Возможно, задача выведения именно ЧЕРНОГО тюльпана была связана с особым отношением пуритан к черному цвету. Вспомним, что и их одежда имела черный цвет. То есть не так: черная одежда носилась по выходным, во время религиозных церемоний. Очевидно, черный цвет играл именно МИСТИЧЕСКУЮ РОЛЬ.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 31 мар 2007, 08:46

Дортский синод
Голландский кальвинист по имени Якоб Арминий (1560-1609 гг.) бросил вызов учению о предопределении. В 1610 г. его последователи опубликовали Ремонстрацию, в которой отвергли предопределение, вследствие чего их стали называть арминианами или ремонстрантами. Кальвинисты горячо спорили об этом вопросе, а затем в 1618-19 гг. положили конец прениям на Дортском синоде (сегодня Дордрехт, Нидерланды).
Синод полностью подтвердил предопределение и выделил пять пунктов, ставших классическим выражением ортодоксального кальвинизма. Эти пять пунктов логически зависят друг от друга. Если убрать один из них, придется убрать и все остальные, с допустимым исключением последнего пункта. Для их запоминания используют акроним «TULIP», тюльпан (как подходит для голландского синода!): T – total depravity (полная греховность), U – unconditional election (безусловное избрание), L – limited atonement (ограниченное искупление), I – irresistible grace (непреодолимая благодать), P – perseverance of the saints (неотступность святых).
1. Полная греховность. Люди полностью греховны, совершенно порочны. Грех влияет на все их существование, и только Божья благодать может спасти их. Люди не только имеют греховную природу (чему учили арминиане), и грех сильно влияет на все аспекты их бытия, включая волю. Если им был предоставлен выбор служить Богу или нет, они выбрали бы нет. Полная греховность не означает, что они вообще не могут думать, желать или делать доброе. Вкратце, понятие «полная греховность» имеет специфическое значение в кальвинизме: грех так сильно развратил человеческую волю, что только исключительный выбор Божий (безусловное избрание и непреодолимая благодать) могут спасти людей.
2. Безусловное избрание. Бог избирает некоторых к спасению на основании Своего личного решения. Для этого избрания не существует условий. Он не избирает людей в зависимости от их дел, их ответа или предвидения того, как они ответят на Божий призыв.
3. Ограниченное искупление. Иисус Христос умер только за тех, кого Бог заранее избрал. Он не умер для того, чтобы спасти каждого в этом мире, и Его жертва не распространяется на каждого человека.
4. Непреодолимая благодать. Человек не может противиться Божьей спасительной благодати. Те, кого Бог избрал, неизбежно будут спасены. Конечно, Бог формирует волю человека, чтобы он желал спасения и не хотел противиться. Если бы человек мог противиться Божьей благодати, то по причине полной греховности, он избрал бы воспротивиться. Если бы Бог дал людям выбор, никто бы не оказался спасенным.
5. Неотступность святых. Те, кого Бог избрал, претерпят до конца и спасутся. Они не могут отпасть от благодати. Этот догмат часто называют безусловной вечной гарантией, или, как принято говорить в народе, «спасен раз и навсегда». Только Божье избрание определяет спасение от начала до конца, независимо от отношения человека, его решений или поступков после обращения.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1