Камень-Гром

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение tmt » 22 июн 2007, 00:25

Lusor писал(а):Тамуна - не 1,2 т., а 1200 т.! . 8)

:shock:
Ну хорошо - а что скажете насчёт 360 блоков в день?
реально?
8)
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Lusor » 22 июн 2007, 00:38

360 блоков по две тонны - 720 тонн в день. Для нескольких тысяч рабочих, если сравнивать с тем, что делали с Гром-камнем полторы сотни рабочих, вполне реально. 8)

Не туда смотрите, есть более сложная вещь, чем просто перетаскивание блоков. :wink:
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение tmt » 22 июн 2007, 00:49

Lusor писал(а):360 блоков по две тонны - 720 тонн в день. Для нескольких тысяч рабочих, если сравнивать с тем, что делали с Гром-камнем полторы сотни рабочих, вполне реально. 8)

Не туда смотрите, есть более сложная вещь, чем просто перетаскивание блоков. :wink:

есть конечно, но пока это - и не только перетаскивание - а надо ещё поднять блок для того ,что бы положить его на пирамиду.
360 штук в день - это 30 блоков в час при 12 часовой работе и 1 блок в 2 минуты - при непрерывной работе типа контеинера. даже если думать ,что блоки клали с четырёх сторон пирамиды 4 группы рабочих то всё равно - цифра фантастическая. (8 блоков в час - 1 блок за 8 минут).
:shock:
не верю! даже автокран сегодня так не сможет
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 22 июн 2007, 09:52

Посмотрел вчера документальный фильм о том, как весело тащили блоки по пандусу. Возникло несколько вопросов.
Из чего был возведён пандус? Если из песка, то какова была его крутизна? Чтобы песок не осыпался, насыпной холм, должен быть достаточно пологим. Этот холм, занимал бы огромную площадь вокруг пирамиды. Чем была вымощена дорога на нём (по которой тащили блоки)? Она должна была быть твёрдой и широкой (для поворотов).
Чтобы тащить 2-т блок вверх, под углом градусов 10, по-моему, нужна была бригада, примерно человек в 100. 30 человек, непосредственно тянут (на каждого приходится около 67 кг), сменяясь через каждые 50-100 метров. Поэтому и нужно, хотя бы три смены. И человек 10 для перетаскивания брёвен, подкладываемых под салазки, а также для страховки от сползания блоков вниз. Как эти бедняги, тащили блоки на поворотах, понять трудно.
Теперь рассмотрим вопрос об установке блоков, уже доставленных, на место. Сколько рабочих могли сразу ухватиться за этот блок, чтобы поднять его. Нужно учитывать, что нельзя было обступить его со всех сторон, потому что тогда, не удобно было бы его ставить близко к месту. Если сваливать его с салазок, при помощи рычага, то нужны будут очень большие усилия, чтобы двигать камень по камню. А что уж говорить о более тяжёлых блоках.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение lex7 » 22 июн 2007, 10:20

Я повторюсь, с Вашего позволения. На теме про пирамиды это осталось без внимания:
"1 В 1768 году даже на "лапотной Руси" знали железо и сталь, колесо, полиспаст, шарикоподшипник и винтовой домкрат. Многое делали руками, но технология уже была несравнимо другой. Инженерные знания, накопленные человечеством (подчёркиваю - всем человечеством) уже позволяли в единичных случаях перемещать грузы, в частности и в 1200 тонн.
2 Во времена Римской империи знали колесо, полиспаст, железо, уверенно строили суда под пятьсот тонн водоизмещением. Экономические ресурсы огромной империи (частью которой стал и Египет) позволяли с лёгкостью осуществлять такие сумасбродные проекты, как перетаскивание с места на место чужих обелисков. И технология была на качественно новом уровне, чем та, которая была возможна в Египте за 2000 лет до этого.
3 Что мы имеем в Др. Египте 4500-5000 лет назад? Медь, и бронза, колесо, рычаг... Всё. Но только на примере даже одной Великой пирамиды познания в геологии, математике, астрономии и возможности в строительстве фактически намного превышают достижения и римлян и россиян 18 века и в некоторых аспектах наши с вами успехи. Как такое возможно? И если информационные и технологические достижения упомянутых эпох как правило никуда не исчезали, а всегда передавались по наследству, то куда делись сверхдостижения династии Снофру?"

Думаю на основании успеха русских строителей в 18 веке и достижений римских архитекторов неправомерно делать вывод о том, что во времена 4й династии было возможно построить не то чтобы комплекс из 7 пирамид, поминальные храмы, осирион, сфинкса и т.п., а даже только одну пирамиду Менкаура. Свалить в кучи необработанный камень на глиняном растворе, потом всё это оштукатурить или облицевать придав форму пирамиды - это возможно. Пример - все остальные "пирамиды", от которых остались сегодня только холмы. Единственная более или менее уцелевшая Джосера. Зачастую египтяне де были способны даже сделать качественные "погребальные покои" и использовали чьи-то старые постройки. Пример - пирамида Унаса.
Думаю надо на вещи смотреть пошире и не зацикливаться на одной пирамиде Хуфу и её "блоках". Даже в Гизе их три штуки, плюс сопутствующие постройки, которые даже сегодня с нашими пилами и кранами проблематично построить. Во все века строительные и технологические усилия огромной массы людей даже если и подрывали экономику обществ, то никода не терялись на 100%. А здесь всё наоборот. И такое уникальное явление никого не удивляет. Комплекс технологически сходных построек есть, а знаний и технологий нет. ТАК НЕ БЫВАЕТ. А вот присваивание себе чужих достижений и подражательство - вещи весьма распространённые. Что собственно мы и видим на примере 7пирамид "4й династии". З.Хавас прав в одном - "Это пирамиды построили Египет в гораздо большей степени чем наоборот."
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2368
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение b-graf » 22 июн 2007, 11:18

А вот таджики... :P

Собственно, тема ушла к пирамидам (боюсь, я тоже виноват). Лучше привести другие примеры перемещения грузов в Новое время.

Что есть еще интересного в Петербурге:

Александрийский столп (первая попавшаяся ссылка)
http://www.spbcentre.ru/4d.html и
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%BD%D0%B0
(гранитный монолит 600 тонн, длиной более 25 м., установлен за 1ч. 45 мин. в 1834 г.)

Колонны Исакиевского собора -
http://www.vidspb.ru/seesign.htm
112 штук по 114 тонн, барабан центрального купола окружают на большой высоте 24 колонны по 64 тонны каждая (ну купол - это металлоконструкция, не круто поэтому :-))

В Москве - царь-колокол
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0% ... 0%BE%D0%BB
"Под названием «Царь-колокол» на Руси известны также ещё два колокола — отлитые в начале XVII века и в 1654 (весил около 130 т). Последний разбился при пожаре 1701, а его части были использованы при отливке Царь-колокола."
"Самый крупный действующий колокол находится в городе Мингун в Бирме и весит 90 тонн"

На колокольне же висели http://www.bellstream.ru/Pages/11_1_96.htm
"У первого треснуло подвесное ухо, и он впоследствии дважды падал, а второй (3551 пуд) разбился. Этот колокол отлит был в 1760 году и украшен изображениями Спасителя, Богоматери, портретами государей. В замену его был отлит и поднят на Ивана Великого новый – в 4000 пудов."
(так что прежде, чем затаскивать наверх колонны Исаакиевского собора, уже было на чем попрактиковаться :-))

Не могу удержаться - "пирамида Насера":
http://www.tour-planeta.ru/sights/32.html
"Длина каменно-набросной плотины составила 3600 м, высота 111м, толщина в основании — 980 м, она сужается к верхнему краю до 40 м. "

Старая Асуанская плотина
http://abc-tour.ru/left/africa/egipet/asuan.htm
"гидроэнергетический комплекс старой Асуанской плотины (протяженностью 2 км), которая строилась еще с 1898 по 1902 гг. Последний раз (в 1935 г.) ее нарастили до высоты 51 м, она задерживала лишь вторую, не главную волну нильского прилива."
b-graf
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 10 апр 2007, 19:11

Сообщение tmt » 22 июн 2007, 21:25

меня всё время беспокоит один вопрос- что за верёвки были у египтян, что выдерживали 2-тонную тяжесть?
вам не кажется, что верёвка не сможет тащить такую тяжесть да ещё поднимать по подъёму?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 23 июн 2007, 10:36

Помоему, теория Хаваса о пандусе - это полная чушь, расчитанная на людей не привыкших думать.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение b-graf » 26 июн 2007, 23:10

Никаких проблем с канатами не бывает
http://www.randewy.ru/prakt/trosy.html
Причем в современной практике применяется запас прочности в 6-8 раз, в древности могло не соблюдаться

Там же есть сравнение прочностей со стальными тросами
http://randewy.narod.ru/prakt/trosy2.html
Выходит, что ГОСТовские канаты из растительных материалов максимальной толщины могут достигать прочности 3-3,2 см.ого стального троса. Ссылаются на ГОСТы 483 и 1088 разных годов издания

Можно предположить, что канаты можно сдедать еще более толстыми (хотя, возможно, канаты толще 11 см. непрактичны). Также можно предположить, что в древности канаты были худшего качества, чем ГОСТовские, т.к. технология не прошла еще испытаний дальним мореплаванием. Т.е. разрывной крепости в 34 или 49 тонн они не достигали - пусть будет в 2 раза меньше. Но и это дает возможность работать с соблюдением указанных современных запасов прочности, причем на подьем 2 и более тонн краном, а не на перемещение по наклонной плоскости... Также пишут , кокосовый трос в 4 раза менее прочный, чем пеньковый, но весит в 2 раза меньше.
b-graf
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 10 апр 2007, 19:11

Сообщение vovap » 27 июн 2007, 04:23

Дмитрий Лопаткин писал(а):Помоему, теория Хаваса о пандусе - это полная чушь, расчитанная на людей не привыкших думать.

Так просвятите нас недумающих - почему.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Halgar Fenrirsson » 27 июн 2007, 06:55

Дмитрий Лопаткин писал(а):Помоему, теория Хаваса о пандусе - это полная чушь, расчитанная на людей не привыкших думать.


сколь помнится, у недостроенных пирамид они раскопаны в натуре.
Аватара пользователя
Halgar Fenrirsson
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 02 май 2007, 13:53
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 27 июн 2007, 11:00

vovap писал(а):
Дмитрий Лопаткин писал(а):Помоему, теория Хаваса о пандусе - это полная чушь, расчитанная на людей не привыкших думать.

Так просвятите нас недумающих - почему.
Читайте мой пост выше, и попрошу ответить конкретно на поставленные там вопросы. Ответите, приведу ещё аргументы.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение vovap » 28 июн 2007, 04:28

Дмитрий Лопаткин писал(а):Читайте мой пост выше, и попрошу ответить конкретно на поставленные там вопросы. Ответите, приведу ещё аргументы.

Отвечаем.
Насыпи возводились из глины, щербня, кирпича-сырца и покрывались каменной плиткой - примерно так строились потом поздние пирамиды - из ядра, засыпки и облицовки. Остатки таких насыпей имеют быть найдены.
Смотрите скажем: M. З. Гонейм. Потерянная пирамида. http://www.africana.ru/history/antique_ ... goneim.htm

Никаких 100 человек для втаскивания двухтонного блока не надо - человек 30 отлично смогут протацить его всю дорогу. Никаких бревен для качения наверняка не применялось из-за сложности и ненадобности - достаточно было обычных салазок.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 28 июн 2007, 10:51

И для каждого нового уровня, заново мостили?
Каков примерный обьём, такого сооружения? И где они брали столько стройматериала? Облицовка пирамид производилась одновременно с постройкой? Или пандус строили и разбирали дважды? Разве следы пандуса найдены у пирамиды Хеопса ? А как происходила выгрузка и установка блоков на место? 2-т блок по камню, как по льду ездил.
И ещё. Где египтяне брали столько коки, чтобы тянуть такую тяжесть в гору, без остановки и не самое маленькое растояние?
:lol: Не переоцениваете ли вы их физические возможности?
Очень легко сказать тянули, но практически сделать...
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение tmt » 28 июн 2007, 10:55

как заносили 2-тонные блоки на самую верхушку пирамиды ?
- высота пирамиды Хеопса равна 146,6 м
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron