Эпоха Возрождения

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Эпоха Возрождения

Сообщение Гость » 21 июн 2005, 10:18

Эпоха Возрождения - эпоха, подарившая всему миру плеяду величейших ученых, философов и общественных деятелей! По большей части мы говорим о них, но все время забываем о том, что, если не было бы исламских ученых, то не видать было свету этих великих людей!
Айзек Азимов говорит: " В 730г., спустя столетие после Мохаммеда, люди ислама (мусульмане) осаждали константинополь на востоке и Францию на западе. В военном и культурном отношении они оказались ужасом и опасностью для христианской Европы, но интеллектуально, как они доказали, стали благом. Подобно римлянам, арабы не были великими научными первооткрывателями. но, как бы то ни было, они открыли работы таких ученых, как Аристотель и Гален, перевели их на арбаский; сохранили их, изучали и писали комментарии к ним(Азимов А. Краткая история биологии. От алхимии до генетики/Пер. с англ. Л.А.Игоревского.-М.: ЗАО Изд-во Центрполиграф, 2002, стр. 25-26)." В противовес ему говрит Абдол Хосейн Зарринкуб: "Если до сих пор на Западе кто-либо думает, что ислам не создал новой культуры и лишь стал посредником при передаче западному миру достижений греческой культуры, то подоплека этого ясна. В течение многих веков ислам воспринимался со стороны официальной христианской церкви как явление,м наводящее ужас."; "В течение XII и XIIвв. влияние исламской философии в западной культуре преобладало до такой степени, что вызвало вынужденную ответную реакцию. Проявлением этой обратной реакции стало то, что принято называть Ренессансом: стремление к эллинизму было вызвано желанием дистанцироваться от исламского влияния(Зарринкуб А.Х. Исламская цивилизация/Пер. М.Махшулов. - М.: "Андаолус", 2004, стр. 31-31, стр.218)."
Что вы скажете на данную тему?!
Гость
 

Сообщение Lusor » 21 июн 2005, 14:13

Арабы были классные ребята :D Их культурные достижения, вне всякого сомнения, очень много значили для Западной Европы, но при всем том нельзя переоценивать как их достижения, так и их влияние. То, что арабская Испания была на Западе лидером в науке и философии, это очевидно; не менее очевидно, что основные темы арабской науки и философии заданы эллинизмом (великий Ибн Рушд писал хоть и весьма своеобразные, но все же - комментарии к Аристотелю). Поэтому в первой части своего опровержения Зарринкуб и прав, и неправ: сводить исламскую культуру к банальному эпигонству глупо, но для христианской Европы в ней был интересен все же больше Аристотель, чем что-либо другое. А уж про Возрождение он уже просто безосновательно фантазирует: истоки Возроджения лежат отнюдь не в испуге перед исламом (это никак не подтверждается памятниками Возрождения), а скорее в мистических течениях 13-го века (об этом есть превосходная книга Конрада Бурдаха "Возрождение. Гуманизм. Реформация."). Возрождение началось с обращения к латинской литературе, а не греческой, так что арабы тут вовсе ни при чем. А в искустве Джотто видны скорее византийские мотивы, а не арабские. Так что, мнение Зарринкуба, увы, является просто логической схемой, не подтверждаемой реальным положением вещей.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Гость » 21 июн 2005, 14:25

Нельзя отрицать влияния арабской культуры на Эпоху Возрождения в Европе! Для этого ярким примером служит, например, то, что папа Сильвестр II изучил арабский язык.
Но с другой стороны мы видим желание некоторых деятелей Возрождения "подавить в итальянцах своей эпохи чувство восхищениия, объектом которого была культура мусульман и арабов". Например, Петрарка!!!
Гость
 

Сообщение Lusor » 21 июн 2005, 14:48

Хорошо, изучил, и что же дальше? Изучение языка папой было необходимостью скорее политической: не знать языка своего главного врага - большое упущение. Если бы Вы нашли следы арабского влияния в литературе и искусстве, это было бы настоящим доказательством. Про Петрарку уже интереснее (особенно если бы Вы дали ссылку на конкретное произведение; Вы ведь, кажется, Зарринкуба цитировали?), но, опять-таки, существуют причины основные, первого порядка, и причины вторичные. Арабская культура и борьба с ней не много занимали деятелей Возрождения, их интересовали совсем другие вопросы. Так что, не стоит перегибать палку в желании найти в основе западнохристианской культуры арабов. :wink:
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Гость » 21 июн 2005, 15:40

"Вы ведь, кажется, Зарринкуба цитировали?"
Да, его цитировал!
И сейчас тоже буду цитировать его же!
"Авиценна пользуется большой популярностью среди европейских ученых-схоластов (особенно в XIII веке). Европейские философы если и видели в нем инакомыслящего, то, во всяком случае, он являлся противником, с котрым было бесполезно дискутировать.
Отдельные части обширной монографии Авиценны "Китаб уш-Шифа" ("Книга исцеления"), такие как "Мантик" ("Логика"), "Китаб ун-Нафс" ("Трактат о душе") и "Ма баад ут-Табиа" ("Метафизика") в средние века были переведены на латынь. Его популярность как знатока философии неоплатонизма возросла до такой степени, что по всей Европе тех времен христианские философы считали себя либо последователями Авиценны, либо почитателями Ибн Рушда...
...Английский философ Роджер Бекон был, несомненно, прав, когда назвал этого мусульманского мыслителя "величайшим учителем философии после Аристотеля.""
"Ученые "Ихван ас-Сафа" [шиитская секта - H.-T.] утверждали, что эволюция жизни на Земле шла от органических веществ до растений, а затем животных. В этих утверждениях некоторые исследователи видят признаки эволюционной теории Чарльза Дарвиина."
"Об огромном влиянии на европейское схоластическое учение средневековья говорит то обстоятельство, что в течение нескольких веков его идеи служили эталоном для схоластиков. Тот факт, что церковные инстанции многократно принимали строгие вердикты о запрещении преподавания произведений Ибн Рушда, говорит об авторитетеэтого гениального мыслителя в странах, где были распространены традиции схоластики."
"Как явствует из популярности "Тысячи и одной ночи", все эти рассказы оставили явные следы в европейской литературе, и в них нашли вдохновение даже писатели новой эпохи. Перевод "Калилы и Димны" на испанский язык положил начало популярности этой книги по всей Европе. Франция обязана этому восточному произведению появлением в свет некоторых рассказов Лафонтена. Рассказы о мудреце Лукмане в средние века стали причиной для появления в Европе басен, приписываемых древнегреческому автору Эзопу...
... Во дворце Фридриха II (1194-1250) постоянно звучали музыка и песни в исполнении музыкантов и певцов, и даже написаны арабские стихи, восхваляющие короля, и прозаические произведения с описанием его жизни, подвигов и заслуг...
... Во Франции некоторые виды стихов, входящие в песенный репертуар трубадуров, по форме были заимствованы у арабов Испании и сильно напоминали тот песенный жанр, который в Испании назывался "заджл" и "азджал"...
...Сервантес, автор знаменитого романа "Дон Кихот", долгое время жил среди арабов в Алжире. Вопреки утверждениям самого автора, в его книге чувствуется дух средневекового арабского романа".
В русской культуре могу привести заимстввание лукообразных куполов церквей, который впервые появился в Дамаске.
И таких примеров очень много... По понятным причинам, я не могу привести все примеры!
Гость
 

Сообщение Lusor » 21 июн 2005, 17:43

Одна ласточка весны не делает, а одна книга не делает науки :wink: :) Неплохо было бы все же и на другие авторитетные исследования сослаться.

Про ибн-Сину, ибн-Рушда и прочих подобные похвалы можно прочитать и у Коплстона, и у Жильсона, и у многих других исследователей средневековой философии. Отрицать их влияние никто не может.

Ученые "Ихван ас-Сафа" [шиитская секта - H.-T.] утверждали, что эволюция жизни на Земле шла от органических веществ до растений, а затем животных. В этих утверждениях некоторые исследователи видят признаки эволюционной теории Чарльза Дарвиина.


Боюсь, это такая же модернизация, как и утверждение, что Демокрит предтеча Резерфорда, а Лукреций - Бертрана Рассела.

Рассказы о мудреце Лукмане в средние века стали причиной для появления в Европе басен, приписываемых древнегреческому автору Эзопу...


Поясните, что Вы желаете сказать. Что весь корпус басен Эзопа - это на самом деле арабское заимствование? :evil:

Фридрих Барбаросса и все прочее - это интересно и правильно - но, еще раз прошу обратить Ваше ученейшее внимание, арабские заимствования стояли на втором плане. Тем более это характерно для деятелей Возрождения. И прошу заметить - в Вашем перечне только Сервантес относится к эпохе Врзрождения, да и то влияние на него арабской литературы спорно. Не так уж и много фактов для того, чтобы видеть в арабах истоки Возрождения, не правда ли?
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Гость » 21 июн 2005, 18:10

Lusor писал(а):Одна ласточка весны не делает, а одна книга не делает науки :wink: :) Неплохо было бы все же и на другие авторитетные исследования сослаться.

Про ибн-Сину, ибн-Рушда и прочих подобные похвалы можно прочитать и у Коплстона, и у Жильсона, и у многих других исследователей средневековой философии. Отрицать их влияние никто не может.

Ученые "Ихван ас-Сафа" [шиитская секта - H.-T.] утверждали, что эволюция жизни на Земле шла от органических веществ до растений, а затем животных. В этих утверждениях некоторые исследователи видят признаки эволюционной теории Чарльза Дарвиина.


Боюсь, это такая же модернизация, как и утверждение, что Демокрит предтеча Резерфорда, а Лукреций - Бертрана Рассела.

Рассказы о мудреце Лукмане в средние века стали причиной для появления в Европе басен, приписываемых древнегреческому автору Эзопу...


Поясните, что Вы желаете сказать. Что весь корпус басен Эзопа - это на самом деле арабское заимствование? :evil:

Фридрих Барбаросса и все прочее - это интересно и правильно - но, еще раз прошу обратить Ваше ученейшее внимание, арабские заимствования стояли на втором плане. Тем более это характерно для деятелей Возрождения. И прошу заметить - в Вашем перечне только Сервантес относится к эпохе Врзрождения, да и то влияние на него арабской литературы спорно. Не так уж и много фактов для того, чтобы видеть в арабах истоки Возрождения, не правда ли?

Я пытался вам доказать, что арабы оказали большое влияние на Ренессанс! И вы сами это подтвердили!!!
Гость
 

Сообщение Lusor » 21 июн 2005, 18:34

Интересно, каким образом я это смог подтвердить? :shock: :? Где Вы увидели такое подтверждение? Я говорил как раз о том, что если влияние и было, то было оно незначительным. А Фридрих Барбаросса это, простите, не Ренессанс! И трубадуры - не Ренессанс. Не говоря уж о куполах-луковках.

Возвращаясь к теории Зарринкуба, даже из приведенных им фактов никак не следует, что Возрождение - это европейская реакция на арабское влияние. Попробуйте найти аргументы поубедительнее: заимствованные Петраркой или Данте арабские литературные жанры или написанные ими антиарабские полемические сочинения. Пока что в Вашем активе только несколько литературных сюжетов и "Тысяча и одна ночь". Такое влияние можно сравнить с влиянием персидской культуры на древнегреческую: много заимствований по мелочам в литературной области и значительное влияние на ионийскую науку, которая все равно развивалась своим оригинальным путем.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Ulysses » 22 июн 2005, 08:52

А еще можно заметить, что говоря об арабской культуре Испании зачастую упускают из вида тот факт, что ее блестящими представителями были еврейский философы и поэты, как Маймонид, Нахманид, Ибн Гвирол и др. писавшие на арабском языке. Также надо заметить, что Маймонид переводил Аристотеля на арабский и еще неизвестно в чьем переводе, т.е. переводе мусульманина или иудея Аристотель дошел до христианских схоластов.
А в общем, теории арабских заринкубов ниучть не оригинальны и более чем политически ангажированы. (Ой не люблю, когда история становится орудием в руках пропагандистов и политиков :evil: )
В любом еврейском университете вам скажут, что Маймонид - это величайший мыслитель средневековья, что именно его труды оказали влияние как на христианскую Европу, так и на арабский восток.
Но, как совершенно верно заметил Lusor, незаинтересованный исследователь не должен забывать, что Ибн Рушд и Маймонид - это не более чем эпигоны и интерпретаторы Аристотеля и Платона. За их незначительными фигурками не должны скрываться великие эллины.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Аватара пользователя
Ulysses
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 08:47
Откуда: Россия

Сообщение Lusor » 22 июн 2005, 14:37

О, я выкопал одну статью как раз по теме: Karl H. Dannenfeldt, The Renaissance Humanists and the Knowledge of Arabic, - Studies In Renaissance, vol. 2 (1955), pp. 96 - 117. Пока что чтение ее оправдывает мою позицию: более или менее усердно арабский учили только испанские христиане; Йозеф Юстус Скалигер пользовался в шестнадцатом веке испанским же словарем 11-го века, что свидетельствует об отсутствии значительного интереса к арабскому в течение этих пяти веков; в католических университетах его учили немногие и исключительно в полемических и миссионерских целях; первый гуманист, заинтересовавшийся арабскими рукописями, это Джорджо Валла (1447 - 1500), да и то их было у него в библиотеке всего семь, три из которых относились к библеистике, остальные, судя по всему, были арабскими переводами греческих авторов... Посмотрим, что еще писал ученейший муж...
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Гость » 23 июн 2005, 09:34

Lusor писал(а):Я говорил как раз о том, что если влияние и было, то было оно незначительным.

То есть, Вы хотите сказать, что без арабов Ренессанс произошел бы? Ну, это просто смешно!
Гость
 

Сообщение Lusor » 23 июн 2005, 19:25

Именно это я и хочу сказать. Произошел бы. Арабы мало имели к нему отношения. О чем и речь идет...

Смешно - доказывайте. 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Гость » 27 июн 2005, 17:44

Да здесь нечего доказывать, не было бы никакой Эпохи Возрождения без исламской культуры! А вам доказывать бессмысленно, т.к. Вы пытаетесь опровергнуть все своими догадками.

P.S.
Lusor писал(а):Изучение языка папой было необходимостью скорее политической: не знать языка своего главного врага - большое упущение.

"Папа римский Сильвестр II, высокоученый для своего времени человек, за свое знание мусульманской культуры был обвинен в колдовстве." (Минуа Ж. Дьявол/Пер. с фр. Н. Лебедевой-М.,2004, стр. 61).
Гость
 

Сообщение Филэллин » 27 июн 2005, 17:54

TOLISH-HADIYOVAND писал(а):"Папа римский Сильвестр II, высокоученый для своего времени человек, за свое знание мусульманской культуры был обвинен в колдовстве." (Минуа Ж. Дьявол/Пер. с фр. Н. Лебедевой-М.,2004, стр. 61).


Не за арабский язык к нему придирались, а за увлечение математикой и философией - выучился он этим наукам в Испании у арабских учителей. Причём, вы уверены, что его прямо обвиняли, а не просто "ходили слухи о связи с дьяволом"? Не забывайте, впрочем, что папа был не очень популярен в Риме, его даже изгоняли - и главной причной тому была поддержка германского императора Отона III, чьим ставленником он и был.
Последний раз редактировалось Филэллин 27 июн 2005, 18:05, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Гость » 27 июн 2005, 18:05

Филэллин писал(а):
TOLISH-HADIYOVAND писал(а):"Папа римский Сильвестр II, высокоученый для своего времени человек, за свое знание мусульманской культуры был обвинен в колдовстве." (Минуа Ж. Дьявол/Пер. с фр. Н. Лебедевой-М.,2004, стр. 61).


Не за арабский язык к нему придирались, а за увлечение математикой (видимо, узнал о ней из арабских трудов) и философией. Причём, вы уверены, что его прямо обвиняли, а не просто "ходили слухи о связи с дьяволом".

Я процитировал Жоржа Минуа. И, как Вы видите, у него написано "за свое увлечение мусульманской культуры", а не "за увлечение математикой и философией".
Гость
 

След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron