Эпоха Возрождения

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Winnie » 18 июл 2005, 19:39

Tolish-Hadiyovand писал(а):К вашим словам: "Единственным фактором, влияющим на прогресс Европы в таких условиях может быть только один - технологическое и военное соревнование с мусульманским миром на собственной информационной и технологической базе."
Ну так это еще более уменьшает влияние "мусульманского фактора" в Европе, т.к., как Вы сами изволили заметить, европейцы распыляли свои ресурсы и на соперничество друг с другом :) А вообще-то, в виду общей опасности, даже индивидуалы-европейцы эффективно объединялись: достаточно вспомнить Пуатье, Крестовые походы и т.д., а уж результат этой интеграции - совместные действия 16 века - увенчались полным, закономерным и окончательным успехом.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Филэллин » 18 июл 2005, 21:20

"Что скажу насчет сатрапов и сатрапиев: данная система явилась большим открытием административного управдения для античности. Про восстания, о которых говорил Филэллин, как я понял речь о восстаниях в периодправления мага Гауматы?"

Совсем нет. Согласно Геродоту, систему сатрапиев установил Дарий, правивший после Гауматы. Кроме того, восстания в начале правления Дария мы тоже не можем рассматривать, так как вряд ли реформа была проведена в обстановке гражданской войны.

Перечислю восстания в Персии (в основном по книге Дандамаева "Политическая история Ахеменидской державы" ("Наука", 1985).)

Прежде всего, вряд ли можно рассматривать восстания в Египте и Вавилонии как следствие кризиса системы управления. Скорее, - это национальные движения. Кроме того, в восстаниях не были задействованы персидские сатрапы этих провинций.

Наиболее полно до нас дошли сведения о жизни малоазийских провинций Персии ввиду близости литературноактивных греков. Первые восстание прокатились там сразу же после завоевания персами Лидии - это было движение Пактия, поддержанное греческими малоазийскими городами. Но, как я уже говорил выше, мы таких восстаний не касаемся. Но к восстанию при новой системе управления вполне можно отнести Ионийской восстание греков, длившееся с 499 по 493 гг. Геродот, рассказывая об этой войне уже упоминает сатрапов (напр., V, 25). Но здесь мы опять можем всё списать на националистическое движение.

Далее мы мало чего знаем о жизни Малой Азии вплоть до Пелопоннесских войн.

Затем, несомненно, нас будет интересовать восстание сатрапа Лидии Писсуфна, которое продолжил в Карии его сын Аморг. Происходило это в 413-412 гг.

В 410-408 гг. по Дандамаеву происходили какие-то восстания всё в той же Малой Азии и ещё в Мидии.

В 401 г. было восстание правителя целого ряда малоазийских сатрапий Кира Младшего.

В 373 г. г. произошёл мятеж Датама, сатрапа Каппадокии и Пафлагонии. Вскоре к восстанию присоединились ликийский правитель Перикл из Лимира, сатрап Фригиии Ариоборзан, сатрап Ионии Оронт и сатрап Лидии Автофрадат. Восстание было подавлено только в 359 г.

В 356 г. восстали сатрапы Фригии Ариобарзан и Ликии Оронт. Восстание было подавлено в 352 г.

Кроме того, примечательны войны сатрапов между собой (например, Кира Младшего и Тиссаферна), а также процесс превращения сатрапов в вассальных царей, как это произошло, например, в Карии. В списке сатрапий Геродота Киликия названа тоже одной из сатрапий, но там также правили вассальные цари. Упоминаются также цари Пафлагонии.


О жизни других провинций Персидской державы мы знаем много меньше. Но можно упомянуть:

Восстание бактрийского сатрапа Масиста ок. 480 г. и восстание сатрапа Заречья Мегабиза ок. 450.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Филэллин » 18 июл 2005, 21:28

Tolish-Hadiyovand писал(а):В плане индийской астраномии. Сколько можно говорить, что благодаря торговле она прошла в Ирак и получила там дальнейшее распространение.


Как говорится, "опять - 25"... Нет, нельзя с вами ни о чём дискутировать.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Филэллин » 18 июл 2005, 21:31

Tolish-Hadiyovand писал(а):
Филэллин писал(а):
Tolish-Hadiyovand писал(а):
Филэллин писал(а):
"Известный из множества вавилонских, ассирийских, еврейских, греческих, сирийских источников царь-герой Гильгамеш - также персонаж шумерских эпических песен, почитавшийся одновременно как бог и как древний правитель. История о его подвигах и походах за бесссмертием легла в основу античных историй о подвигах Геракла и кумранских историй об исполинах".


А доказательства какие-нибудь приводятся?

Доказательство это и есть то, что и в там и там етьс очень много параллелей!


Меня мнение Емельянова интересует, а не ваше.

Если до Вас не доходит (уже не первый раз) это и есть мнение Емельянова!!!


Давайте цитату, где Емельянов говорит о параллелях. Соболезную ему, если он такое пишет. Я-то думаю, он просто описался, занесло его то есть.
Последний раз редактировалось Филэллин 18 июл 2005, 21:39, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Филэллин » 18 июл 2005, 21:38

Князь писал(а):Легат был правителем провинции ДЕ ФАКТО. И чем дальше - тем больше. Это и привело, в конечном итоге, к солдатским императорам.

Сатрапы на местах и были военными диктаторами. На наследственность власти это никак не влияло. Обычная проблема менеджмента. В конце-концов и в Греции была поголовная диктатура.


Легаты не правили провинциями ни де факто, ни де юре. Попытайтесь доказать ваше утверждение источниками. А сатрапии не были военно-ориентированными в отличие от римского государства.
Последний раз редактировалось Филэллин 18 июл 2005, 22:12, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Филэллин » 18 июл 2005, 21:56

Забыл добавить о сатрапиях. Персия не развивала свои провинции, а ограничивалась лишь изъятиями дани с наместников, коих можно назвать также назначаемыми царями, но, как я уже говорил, некоторые из них становились и наследственными царями, только дань платили.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Князь » 19 июл 2005, 19:03

Филэллин писал(а):
Князь писал(а):Легат был правителем провинции ДЕ ФАКТО. И чем дальше - тем больше. Это и привело, в конечном итоге, к солдатским императорам.

Сатрапы на местах и были военными диктаторами. На наследственность власти это никак не влияло. Обычная проблема менеджмента. В конце-концов и в Греции была поголовная диктатура.


Легаты не правили провинциями ни де факто, ни де юре. Попытайтесь доказать ваше утверждение источниками. А сатрапии не были военно-ориентированными в отличие от римского государства.


Одно восстание в Испании чего стоит. Или тогда легионы не правили провинцией?
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 21 июл 2005, 09:13

СергАни писал(а):Tolish-Hadiyovand,
мне интересно стало: какое же конкретно дополнение к анатомическим представлениям Галена сделали мусульманские врачи, "провадя различные опыты в специальных больницах"?

Хочу объяснить если Вы не увидели это была цитата (Зарринкуб).
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 21 июл 2005, 09:18

Winnie писал(а):
Tolish-Hadiyovand писал(а):К вашим словам: "Единственным фактором, влияющим на прогресс Европы в таких условиях может быть только один - технологическое и военное соревнование с мусульманским миром на собственной информационной и технологической базе."
Ну так это еще более уменьшает влияние "мусульманского фактора" в Европе, т.к., как Вы сами изволили заметить, европейцы распыляли свои ресурсы и на соперничество друг с другом :

Это никак ничего не уменьшает, т.к. "распыление своих ресурсов" - это проблемы европейцев.
Winnie писал(а): а уж результат этой интеграции - совместные действия 16 века - увенчались полным, закономерным и окончательным успехом.

Полный и закономерный успех? Вы имеете вииду в смысле могущества?
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение СергАни » 21 июл 2005, 09:19

Tolish-Hadiyovand: "Хочу объяснить если Вы не увидели это была цитата (Зарринкуб)."

Я благоговейно замолкаю. На пять секунд. И, таки, опять спрашиваю: скока резать в граммах?
Фаллопий описал скелет и сосуды плода, паховую связку, канал лицевого нерва внутри каменистой части височной кости, яйцеводы человека (фаллопиевы трубы), строение печени, желче- и мочевыводящие пути. Евстахий подробно описал орган слуха человека; открыл соединительный канал между внутренним ухом и носоглоточным пространством ( евстахиева труба), полулунный клапан нижней полой вены.
Каковы конкретные результаты проведения "различных опытов в специальных больницах"?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 21 июл 2005, 09:39

Филэллин писал(а):"Что скажу насчет сатрапов и сатрапиев: данная система явилась большим открытием административного управдения для античности. Про восстания, о которых говорил Филэллин, как я понял речь о восстаниях в периодправления мага Гауматы?"

Совсем нет. Согласно Геродоту, систему сатрапиев установил Дарий, правивший после Гауматы. Кроме того, восстания в начале правления Дария мы тоже не можем рассматривать, так как вряд ли реформа была проведена в обстановке гражданской войны.

Перечислю восстания в Персии (в основном по книге Дандамаева "Политическая история Ахеменидской державы" ("Наука", 1985).)

Прежде всего, вряд ли можно рассматривать восстания в Египте и Вавилонии как следствие кризиса системы управления. Скорее, - это национальные движения. Кроме того, в восстаниях не были задействованы персидские сатрапы этих провинций.

Наиболее полно до нас дошли сведения о жизни малоазийских провинций Персии ввиду близости литературноактивных греков. Первые восстание прокатились там сразу же после завоевания персами Лидии - это было движение Пактия, поддержанное греческими малоазийскими городами. Но, как я уже говорил выше, мы таких восстаний не касаемся. Но к восстанию при новой системе управления вполне можно отнести Ионийской восстание греков, длившееся с 499 по 493 гг. Геродот, рассказывая об этой войне уже упоминает сатрапов (напр., V, 25). Но здесь мы опять можем всё списать на националистическое движение.

Далее мы мало чего знаем о жизни Малой Азии вплоть до Пелопоннесских войн.

Затем, несомненно, нас будет интересовать восстание сатрапа Лидии Писсуфна, которое продолжил в Карии его сын Аморг. Происходило это в 413-412 гг.

В 410-408 гг. по Дандамаеву происходили какие-то восстания всё в той же Малой Азии и ещё в Мидии.

В 401 г. было восстание правителя целого ряда малоазийских сатрапий Кира Младшего.

В 373 г. г. произошёл мятеж Датама, сатрапа Каппадокии и Пафлагонии. Вскоре к восстанию присоединились ликийский правитель Перикл из Лимира, сатрап Фригиии Ариоборзан, сатрап Ионии Оронт и сатрап Лидии Автофрадат. Восстание было подавлено только в 359 г.

В 356 г. восстали сатрапы Фригии Ариобарзан и Ликии Оронт. Восстание было подавлено в 352 г.

Кроме того, примечательны войны сатрапов между собой (например, Кира Младшего и Тиссаферна), а также процесс превращения сатрапов в вассальных царей, как это произошло, например, в Карии. В списке сатрапий Геродота Киликия названа тоже одной из сатрапий, но там также правили вассальные цари. Упоминаются также цари Пафлагонии.


О жизни других провинций Персидской державы мы знаем много меньше. Но можно упомянуть:

Восстание бактрийского сатрапа Масиста ок. 480 г. и восстание сатрапа Заречья Мегабиза ок. 450.

1. Интересно бы узнать как объясняет эти восстания Дандамаев?!
2. Восстание Кира младшего было борьбой за власть с братом. И не может рассматриваться, как восстание сатрапа.
3. А про гражданскую войну могу высказать свою точку зрения. Страбон указывает нам, что многочисленные рассказы, собранные Геродотом - это обычныен сказки. (далее все выводы по Геродоту)
Кир Великий в походе против Томирис увидел сон, будто бы (как он понял) сын Виштаспы свергнет его. возможно, это был не сон, а реальная опасность, т.к. Кир Великий, впрочем как и Камбис (в меньшей степени), был мидийским, а не персидским царем. К тому же по надписям известно, что кирова ветвь рода Ахеменидов захватила земли дариевой ветви Ахеменидского рода. И Дарий преследовал цель мести.
Также врят ли можно верить, что у Камбиса не было детей. просто, после его смерти в стране насутпил хаос национально-освободительных восстаний, где Дарий, предварительно пустив слух о том, что Гаумата - это маг (что нереально: мидийский жрец захватил власть в стране), хорошо использовал свою принадлежность к роду Ахеменидов. После захвата власти, он провел идеологизацию своих слухов, создав Бехустинскую надпись и еще несколько ее копий по всей стране. Работоспособность этой идеологии доказывает эту мысль то, что Геродот говорит, будто бы его рассказчики не очень любят Кира Великого.
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 21 июл 2005, 09:42

СергАни писал(а):Tolish-Hadiyovand: "Хочу объяснить если Вы не увидели это была цитата (Зарринкуб)."

Я благоговейно замолкаю. На пять секунд. И, таки, опять спрашиваю: скока резать в граммах?
Фаллопий описал скелет и сосуды плода, паховую связку, канал лицевого нерва внутри каменистой части височной кости, яйцеводы человека (фаллопиевы трубы), строение печени, желче- и мочевыводящие пути. Евстахий подробно описал орган слуха человека; открыл соединительный канал между внутренним ухом и носоглоточным пространством ( евстахиева труба), полулунный клапан нижней полой вены.
Каковы конкретные результаты проведения "различных опытов в специальных больницах"?

Таковы, что "Мусульманские врачи лучше были знакомы с подробностями анатомирования, чем Гален и в целом древние греки."
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 21 июл 2005, 09:44

Филэллин писал(а):
Tolish-Hadiyovand писал(а):
Филэллин писал(а):
Tolish-Hadiyovand писал(а):
Филэллин писал(а):
"Известный из множества вавилонских, ассирийских, еврейских, греческих, сирийских источников царь-герой Гильгамеш - также персонаж шумерских эпических песен, почитавшийся одновременно как бог и как древний правитель. История о его подвигах и походах за бесссмертием легла в основу античных историй о подвигах Геракла и кумранских историй об исполинах".


А доказательства какие-нибудь приводятся?

Доказательство это и есть то, что и в там и там етьс очень много параллелей!


Меня мнение Емельянова интересует, а не ваше.

Если до Вас не доходит (уже не первый раз) это и есть мнение Емельянова!!!


Давайте цитату, где Емельянов говорит о параллелях. Соболезную ему, если он такое пишет. Я-то думаю, он просто описался, занесло его то есть.

Процитированные слова, разве он не говорит о параллелях?! :shock:
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 21 июл 2005, 09:45

Филэллин писал(а):Забыл добавить о сатрапиях. Персия не развивала свои провинции, а ограничивалась лишь изъятиями дани с наместников, коих можно назвать также назначаемыми царями, но, как я уже говорил, некоторые из них становились и наследственными царями, только дань платили.

Они еще собирали оттуда еще армию, а больше им врят ли, что надо было!
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение СергАни » 21 июл 2005, 10:17

Tolish-Hadiyovand: "Таковы, что "Мусульманские врачи лучше были знакомы с подробностями анатомирования, чем Гален и в целом древние греки."

Но Вы, приходится сделать вывод, с ними никак не знакомы и кроме списка мусульманских врачей и пары цитат с Портал-Credo.ru, более ничем с нами поделиться не можете... Абдол Хосейн Зарринкуб тоже, увы, делиться не желает - много общих многообещающих утверждений и ничего о конкретных результатах анатомических изысканий мусульманских врачей.
Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха..
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22