Эпоха Возрождения

[Lusor]

Кто в этом виноват?!

Смысл вопроса неясен. Что Вы хотите сказать этим восклицанием - "кто виноват"?

Почему "Неверных"?

Потому что автор заявляет, что на Западе были, во-первых, доступны греческие первоисточники, во-вторых, было кому их читать.

они очень хорошо относились к иноверцам!

К своим подданым - достаточно терпимо, хотя и их иногда подмывало заставить, например, во времена Иоанна Дамаскина христиан пересмотреть свои убеждения по некоторым вероучительным вопросам.

У арабов БЫЛА своя "литературная традиция" (довольна развитая)!!!

Письменной - не было. "Устное народное творчество" назвать литературой можно только с очень большой натяжкой.

Я говорил, что по логике Lusor'а так получается.

Не клевещите на логику!

Наконец, немного о литературе по вопросу. В журнале History of Education Quarterly (Vol. VI, No. 1, Spring 1966, pp. 76 - 78) нашел я рецензию на книгу Mehdi Nakosteen, History of Islamic Origins of western Education, A. D. 800 - 1350, Boulder: University of Colorado Press, 1964. В ней отстаивается Ваша точка зрения: дескать, без арабов не было бы ни университетов, и именно арабская наука послужила началом Западного Возрождения. Однако в рецензии о книжке оотзвыаются крайне нелестно: в ней слишком много утверждений, вообще не подкрепленных фактами. Итак, в науке мнение, подобное Вашему, разделял по меньшей мере один исследователь, но ценность его наблюдений очень невысока. Будем искать дальше.

Кстати, поспешу вот какой вопрос задать. Вы утверждаете, что мощное влияние арабской культуры на европейскую продолжалось вплоть до Возрождения. Хорошо. Предположим. Но в таком случае для этого необходимо, чтобы либо в Европе массово (а не в отдельных случаях) знали арабский, либо, наоборот, чтобы арабы знали латинский и постоянно бывали в университетских центрах Европы. Так вот, по тем данным, которые есть у меня. этого важнейшего условия не было. Например, в начале 15 века один монах-доминиканец даже собирался переводить на латинский Коран, но... не смог найти ни одного ученого с достаточным знанием арабского. Как же по-вашему могло осуществляться такое влияние, если существовал почти неодолимый языковой барьер?

[Филэллин]

http://www.aboutislam.ws/subs/9.html

Исламский прогресс является единственным примером бурного развития во всех сферах человеческого бытия имевшим место среди монотеистических (единобожных) обществ.

Особенно - в живописи и скульптуре.


Теперь конкретно по статье

Математика и астрономия

В Ираке астрономия существовала еще за век до арабского завоевания, она основывалась частично на греческой астрономии, особенно на трудах Птолемея, частично на индийской.

Здесь автор забывает вавилонскую школу астрономии, существовавшую в Ираке о-о-чень даже задолго до арабского завоевания и основывавшуюся далеко не на греческой и уж совсем не на индийской астрономии.

[Филэллин]

...частично записывали и частично устно передавали!

Докажите.

[Филэллин]

"Такие колоссальные успехи оказались возможны только благодаря Исламской религии, которая никогда не то, что не тормозила развитие научного и общественного прогресса, в отличие от средневекового Христианства, но и всячески поддерживала и поощряло его. Исламский прогресс является единственным примером бурного развития во всех сферах человеческого бытия имевшим место среди монотеистических (единобожных) обществ. Ведь Халифат был теократическим государством."

А здесь автор совершенно пренебрегает христианской византийской наукой, где тоже были свои медики, математики, астрономы и т.д. За остальные христианские страны отвечать не могу - не моя тема.

При всем национализме, присущем арабам, они очень хорошо относились к иноверцам!

А.В. Журавский, "Христианство и ислам: социокультурные проблемы диалога" (http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=808)

В пределах «дар ал-ислам» классический ислам, не проводя в принципе национальных различий, признает три статуса существования человека: в качестве «правоверного», в качестве «покровительствуемого» («ахл аз-зимма») и в качестве «многобожника», который должен быть или обращен в ислам, или истреблен. «Покровительствуемые» – это «ахл ал-китаб» («люди Книги», «держатели Писания»), т.е. иудеи и христиане, которым, как и мусульманам, было ниспослано откровение и которые веруют в Бога, пророчества и судный день. Статус держателей Писания в основных чертах был определен уже Кораном: «Сражайтесь с теми, кто... не подчиняется религии истины – из тех, которым ниспослано писание, пока они не дадут откупа (джизйа) своей рукой, будучи униженными» (9:29). Таким образом, за иудеями и христианами признавалось право на существование в качестве инорелигиозных общин при условии уплаты ими наряду с обязательной для всех подданных поземельной податью харадж специального подушного налога джизья и признании своего подчиненного по отношению к мусульманам социального статуса. Последний регулировался комплексом положений, разработанных мусульманскими правоведами в VIII – XI вв. В зависимости от эпохи и места эти положения соблюдались с большей или меньшей строгостью, но существо их оставалось неизменным: получение дополнительных доходов с немусульманского населения (в эпоху Омейядов некоторые мусульманские правители были даже недовольны массовыми переходами христиан в ислам, поскольку это наносило ущерб финансам халифата; отстранение христиан от сферы государственного управления (зимми не имел права занимать должность, которая предоставляла бы ему юрисдикцию над мусульманами, в Османской империи понятие «райа» – синоним «зимми» – означало: «Тот, кто не участвует в процессе государственного управления»); ограждение ислама от идеологического влияния христианства (запрещение читать и толковать Коран, пренебрежительно отзываться о Пророке, пытаться обратить мусульманина в свою веру). Со времен халифа ал-Мутаваккиля зимми должны были также носить отличительные знаки на одежде (в Иране, например, христиане носили особый кожаный пояс – зуннар, а иудеи – две заплаты – на груди и спине). Зимми не могли ездить на лошадях, а только на мулах. При встрече с мусульманами они должны были спешиваться и уступать дорогу. Таким образом, христиане и иудеи обособлялись в отдельные общины, которые занимали по отношению к мусульманской умме строго подчиненное положение.

Со ссылками - см. статью по гиперссылке.

[Tolish-Hadiyovand]

Потому что автор заявляет, что на Западе были, во-первых, доступны греческие первоисточники, во-вторых, было кому их читать.

А что небыло кому их читать. Насчет доступности, кто им мешал съездить в Византию и использовать греческие первоисточники!

К своим подданым - достаточно терпимо

А как не к своим подданным, а точнее, как они могли относиться терпимо или нетерпимо не к своим подданным?

Письменной - не было. "Устное народное творчество" назвать литературой можно только с очень большой натяжкой.

БЫЛА письменная! С чего Вы взяли, что ее не было?

Не клевещите на логику!

Я не сказал ничего плохого! Вы говорили, что арабы без греко-римской культуры остались бы на уровне 7 века. Следовательно, европейцы аналогично без арабов остались бы непросвещенными!

Итак, в науке мнение, подобное Вашему, разделял по меньшей мере один исследователь, но ценность его наблюдений очень невысока.

НЕПРАВДА!!! были не один исследователь, по меньшей мере на этой теме было написано свыше СОТНИ работ!!!

Но в таком случае для этого необходимо, чтобы либо в Европе массово (а не в отдельных случаях) знали арабский, либо, наоборот, чтобы арабы знали латинский и постоянно бывали в университетских центрах Европы.

Никак не нужно было! Были люди знавшие арабский, но все равно для этого можно было использовать переводчиков!

[Tolish-Hadiyovand]

и уж совсем не на индийской астрономии.

С чего Вы это взяли? Ко времени захвата Ирака астрономия Ирака переняла кое-что у индийцев(только, пожалуйста, не надо опять просить догказательства)!!!

[Tolish-Hadiyovand]

...частично записывали и частично устно передавали!

Докажите.

www.iaas.msu.ru/pub_r/online_r/reisner/vsemir_lit.doc
Прочитайте Лекцию 2!!!

[Tolish-Hadiyovand]

"Такие колоссальные успехи оказались возможны только благодаря Исламской религии, которая никогда не то, что не тормозила развитие научного и общественного прогресса, в отличие от средневекового Христианства, но и всячески поддерживала и поощряло его. Исламский прогресс является единственным примером бурного развития во всех сферах человеческого бытия имевшим место среди монотеистических (единобожных) обществ. Ведь Халифат был теократическим государством."

А здесь автор совершенно пренебрегает христианской византийской наукой, где тоже были свои медики, математики, астрономы и т.д. За остальные христианские страны отвечать не могу - не моя тема.

Византийцы не достигли даже мизерной части того, что достигли мусульмане!

«Покровительствуемые» – это «ахл ал-китаб» («люди Книги», «держатели Писания»), т.е. иудеи и христиане, которым, как и мусульманам, было ниспослано откровение и которые веруют в Бога, пророчества и судный день.

К людям Писания относились еще зороастрийцы и секта Сабиев.

в эпоху Омейядов некоторые мусульманские правители были даже недовольны массовыми переходами христиан в ислам, поскольку это наносило ущерб финансам халифата;

В это время происходит процесс социального синтеза, т.е. процесс перенимания завоевателями традиций покоренных народов. Несмотря на то, что омейяды отошли от принципов праведных халифов в управлении страной (например, мавали, т.е. новообращенные, которые раньше не платили харадж, теперь не освобождались от него и не получали содержания из казны), они сумели быстро достичь высокого уровня стабильности, особенно при Абд аль-Малике ибн Марване. Сильная центральная власть и стабильность в Халифате, установленные при Абд аль-Малике, позволили ему и его преемникам еще больше расширить границы государства.

в Османской империи понятие «райа» – синоним «зимми» – означало:

Райа и зимми - не синонимы. Райа это все немусульмане, а зимми - Люди Писания!

[Филэллин]

и уж совсем не на индийской астрономии.

С чего Вы это взяли? Ко времени захвата Ирака астрономия Ирака переняла кое-что у индийцев(только, пожалуйста, не надо опять просить догказательства)!!!

Потому, видимо, что первые индийские книги по астрономии-астрологии относятся к VI в. н.э.

[Tolish-Hadiyovand]

Потому, видимо, что первые индийские книги по астрономии-астрологии относятся к VI в. н.э.

Как я знаю Ирак арабы захватили после этого:lol:?

[Филэллин]

Вы читать умеете? Слово "первые" прочитали? О каком распространении индийской астрономии может идти речь, если первые письменные труды индийских астрономов относятся только к VI в., а индийские астрономические школы в Ираке и окрестностях просто не существовали.

[Tolish-Hadiyovand]

Вы читать умеете? Слово "первые" прочитали? О каком распространении индийской астрономии может идти речь, если первые письменные труды индийских астрономов относятся только к VI в., а индийские астрономические школы в Ираке и окрестностях просто не существовали.

Для распространения не нужны школы!!!!!!

[Филэллин]

Византийцы не достигли даже мизерной части того, что достигли мусульмане!

Во-первых, это чепуха. Во-вторых, - мусульмане - это куда больше чем одна страна. А если взять всю христианскую науку, не только византийскую!?

К людям Писания относились еще зороастрийцы и секта Сабиев.

Зато всех остальных уничтожали (или обращали).

Райа и зимми - не синонимы. Райа это все немусульмане, а зимми - Люди Писания!

Докажите.

www.iaas.msu.ru/pub_r/online_r/reisner/vsemir_lit.doc
Прочитайте Лекцию 2!!!

Непонятно, почему эту Лекцию 2 вы сами не прочитали.


Племенные арабские поэты представляют собой тип устного автора, имеющего особый статус и принципы творчества, отличные как от безымянного создателя фольклорного текста, растворенного в коллективе, так и от полностью осознавшего свое авторское право творца письменного литературного произведения.

От письменной авторской поэзии их (доисламских потов) отличает подвижность текстов, неясные авторские атрибуции, наличие легендарных и сказочных элементов в биографиях поэтов и комментариях к их стихам.

Причём эти авторы:

...долгое время считались поздней подделкой...

Возможно, не зря.

[Филэллин]

"Для распространения не нужны школы!!!!!!"

Ерунда полнейшая. Но можно и без школ - через письменные труды, но, как я показал, в данном конкретном случае это было невозможно.

[Lusor]

А что небыло кому их читать. Насчет доступности, кто им мешал съездить в Византию и использовать греческие первоисточники!

О том речь и идет. Кругозор средневековой Европы до 13 - 14 веков был сосредоточен на латинской литературе. Потом они заинтересовались и греческой. Причем причины этого интереса очень многообразны. Но при этом отсутствие этого интереса вовсе не значит, что всякие там франки, саксонцы или фламандцы были дураками - просто их не волновало греческое наследие, им вполне хватало латыни.

А как не к своим подданным, а точнее, как они могли относиться терпимо или нетерпимо не к своим подданным?

Ну, скажем, в 907 году перерезали все население Фессалоники...

БЫЛА письменная! С чего Вы взяли, что ее не было?

Ну тогда просветите меня, скажите, что, на каком языке и какой письменностью было записано арабами до середины 7-го века.

Я не сказал ничего плохого! Вы говорили, что арабы без греко-римской культуры остались бы на уровне 7 века. Следовательно, европейцы аналогично без арабов остались бы непросвещенными!

Вы, Толыш, не учитываете одно принципиально важное обстоятельство. У арабов начала 7-го века и западноевропейцев 11 - 12-го были совершенно различные стартовые позиции. За Европой была многовековая письменная литературная, а также и школьная традиция. А что за арабами? До столкновения с восточными римлянами - ничего особенного. Поэтому при ином раскладе арабы так и продолжали бы бедуинское существование, а в Западной Европе без арабов до чего-нибудь додумались бы на имеющемся материале. Развитие пошло бы, конечно, намного медленней, может быть, немного иным путем, но ничего принципиально нового, о чем в Европе не знали бы хотя бы понаслышке, арабы западнохристианскому миру не сообщили. В частности, Платона в Италии открывали вполне самостоятельно. Про арабов-платоников я вроде бы ничего не слышал.

НЕПРАВДА!!! были не один исследователь, по меньшей мере на этой теме было написано свыше СОТНИ работ!!!

Я говорил не о количестве исследователей, а о количестве исследователей, разделяющих Ваше мнение Принципиальная разница, согласитесь В опубликованной статье на Сартона ссылались... интересно будет поглядеть. И раз уж на то пошло - не выписать ли мне из примечаний к статье Данненфельда всю библиографию и объявить своими единомышленниками?

Никак не нужно было! Были люди знавшие арабский, но все равно для этого можно было использовать переводчиков!

Вот тот монах и нашел юриста из Саламанки. Но тот ему такого напереводил... Вам, Толыш, необходимо учитывать, что у всех знатоков иностранных языков компетентность сильно колеблется: одни хорошо переведут торговую документацию, но наврут в философском тексте... Поэтому очень важно было знать арабский на хорошем уровне для чтения и понимания сложного текста. И таких людей на 14 - 15 века в Европе не было. Ergo, условия для влияния арабской культуры на европейскую в это время были крайне неблагоприятны.

Византийцы не достигли даже мизерной части того, что достигли мусульмане!

О да! Вообще - как только мир до арабов прозябал?

Кстати, Толыш, Вы у кого учились методам исторического исследования?