Эпоха Возрождения

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Winnie » 10 июл 2005, 13:02

Уважаемый Tolish-Hadiyovand, прочитал еще раз все 4 страницы дискуссии. К сожалению, поднятая Вами весьма интересная тема Вами же и не поддерживается, т.к. Вы не приводите реальных научных подтверждений своим теориям, заменяя их весьма эмоциональными эскападами. Фактически, после приведенной статьи, любезно опубликованной уважаемым Lusor от Чт Июл 07, 2005 11:37 am, продуктивная часть дискуссии закончилась. Поэтому, если у Вас есть желание кому-то чего-то доказать, то возьмите к-н глобальное направление науки или общественной жизни и сухо, скучно, педантично пункт за пунктом попробуйте проследить его появление в мусульманском мире, развитие внутри него и последующее триумфальное шествие вглубь "отсталой" Европы. Статья дает готовое перечисление этих направлений:

Первое и самое главное, - те науки, о которых идет речь в контексте их то ли возрождения, Прогресс математики, медицины, оптики, химии, астрономии, географии, механики и т.д. XVI в. в сравнении с греческими науками исчисляется столетиями.то ли обнаружения или же их внезапно открывшейся доступности в эпоху Возрождения в XVI -XVII веках (еще одно логически ложное представление, присущее западно-европейской исторической науке), имеют мало общего с тем ученым наследием, которое оставили после себя древние греки. Прогресс математики, медицины, оптики, химии, астрономии, географии, механики и т.д. XVI в. в сравнении с греческими науками исчисляется столетиями. Любой, кто обладает толикой познаний в той или иной области знаний, может удостовериться в этом, сравнив знания, доставшиеся нам в наследство от древних греков, с уровнем развития наук в XVI в. (или даже к XIV в.). Именно так можно проверить утверждение, что именно наследие древних греков было заново открыто в эпоху Возрождения.

Более того, не отрицая всестороннего вклада, сделанного греками в развитие уже названных наук, интересно было бы узнать, каков же их вклад в изобретение бумаги, книгопечатания, технологии земледелия и ирригации, ветряных мельниц, компаса, промышленное производство, производство стекла, шелкоткацкое производство, строительство садов, выращивание цветов, изобретение цифр, бумажных денег и чеков, механизмов торговли, современной финансовой сферы в целом, общественного строя, градостроительства и многого другого, что олицетворяет нашу сегодняшнюю цивилизацию.


Со своей же стороны замечу, что, просматривая второй абзац цитаты, я не нахожу там ни одного пункта, авторами которого явился бы непосредственно мусульманский мир, что и не удивительно, т.к. он - самый молодой на планете и ворвался в Историю на лихом боевом коне, а не на ослике философа и мыслителя. И, кстати, своими энергичными и эмоциональными высказываниями Вы это только лишний раз подтверждаете...
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 11 июл 2005, 10:29

Филэллин писал(а):Во-первых, это чепуха.

Последую Вашему примеру. ДОКАЖИТЕ:roll:!!!

Филэллин писал(а):Во-вторых, - мусульмане - это куда больше чем одна страна. А если взять всю христианскую науку, не только византийскую!?

Вы же сами сказали, что остальные страны - не ваш профиль?!

Филэллин писал(а):Зато всех остальных уничтожали (или обращали).

ДОКАЖИТЕ:roll:!!!

Филэллин писал(а):
Райа и зимми - не синонимы. Райа это все немусульмане, а зимми - Люди Писания!

Докажите.

Прочиатйте Лорда Кинросса: Расцвет и упадок Османской империи!

Филэллин писал(а):Непонятно, почему эту Лекцию 2 вы сами не прочитали.

Это, по-моему, у Вас не хватило терпения прочитать все до конца. Прочитайте там, где написано про равиев, где говорится о том, что доисламскую поэзию записывали!!!:wink:
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 11 июл 2005, 10:31

Филэллин писал(а):"Для распространения не нужны школы!!!!!!"

Ерунда полнейшая.

Докажите!!!
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Филэллин » 11 июл 2005, 10:58

Tolish-Hadiyovand писал(а):
Филэллин писал(а):"Для распространения не нужны школы!!!!!!"

Ерунда полнейшая.

Докажите!!!



Хорошо. Докажу на примере вавилонской астрологии, которую распргостранял через свою школу Беросс:


Остальные сведения из астрологии, касающиеся воздействия двенадцати знаков, пяти планет, солнца и луны на человеческую жизнь, следует предоставить вычислениям халдеев, так как всё это относится к области генетлиалогии, которой они занимаются с целью иметь возможность объяснить, на основании вычислений по звёздам, прошедшее и будущее. Открытие же их переданы нам теми, кто обладает большим искусством и проницательностью в этой области и сами происходили из племени халдеев. Во-первых, это был Берос, поселившийся на острове и в городе Косе и обучавший там своей науке; во вторых — занимавшийся ею Антипатр; затем — Атенодор, оставивший подробные правила генетлиалогии, исходя не от рождения, но от зачатия младенца.

Витрувий, Об Архитектуре, IX, 6, 2 = FGrHist #680 T1a.


А вообще, ваше утверждение подразумевает отрицания того, что многочисленные распрострянившиеся школы восточных единоборств, например, совершенно не нужны для распространения этих самых единоборств. И т.д. Короче, в принципе, доказывать тут ничего было не нужно.
Последний раз редактировалось Филэллин 11 июл 2005, 11:53, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 11 июл 2005, 11:02

Lusor писал(а):О том речь и идет. Кругозор средневековой Европы до 13 - 14 веков был сосредоточен на латинской литературе. Потом они заинтересовались и греческой. Причем причины этого интереса очень многообразны. Но при этом отсутствие этого интереса вовсе не значит, что всякие там франки, саксонцы или фламандцы были дураками - просто их не волновало греческое наследие, им вполне хватало латыни.

Но ведь Вы не можете сказать, что саксонцы или франки были на более высоком уровне науки, чем арабы?

Lusor писал(а):Ну, скажем, в 907 году перерезали все население Фессалоники...

В контексте чего это было! Это произошло во время похода (военноого:idea:) на Византию (если я не ошибаюсь?!)!

Lusor писал(а):Ну тогда просветите меня, скажите, что, на каком языке и какой письменностью было записано арабами до середины 7-го века.

Прочитайте о чем мы переписываемся с Филэллином!

Lusor писал(а):Вы, Толыш, не учитываете одно принципиально важное обстоятельство. У арабов начала 7-го века и западноевропейцев 11 - 12-го были совершенно различные стартовые позиции. За Европой была многовековая письменная литературная, а также и школьная традиция. А что за арабами? До столкновения с восточными римлянами - ничего особенного. Поэтому при ином раскладе арабы так и продолжали бы бедуинское существование, а в Западной Европе без арабов до чего-нибудь додумались бы на имеющемся материале. Развитие пошло бы, конечно, намного медленней, может быть, немного иным путем, но ничего принципиально нового, о чем в Европе не знали бы хотя бы понаслышке, арабы западнохристианскому миру не сообщили. В частности, Платона в Италии открывали вполне самостоятельно. Про арабов-платоников я вроде бы ничего не слышал. :wink: :D

Не преуменьшайте многовековую доисламскую бедуинскую культуру!

Lusor писал(а):
НЕПРАВДА!!! были не один исследователь, по меньшей мере на этой теме было написано свыше СОТНИ работ!!!


И раз уж на то пошло - не выписать ли мне из примечаний к статье Данненфельда всю библиографию и объявить своими единомышленниками? :lol:

Да, пожалуйста!

Никак не нужно было! Были люди знавшие арабский, но все равно для этого можно было использовать переводчиков!


Lusor писал(а):Ergo, условия для влияния арабской культуры на европейскую в это время были крайне неблагоприятны.

В некотором смысле -да (религиозно-политический противник), но мы говорим о науке!
Lusor писал(а):
Византийцы не достигли даже мизерной части того, что достигли мусульмане!


О да! Вообще - как только мир до арабов прозябал?

Было сказано про византийцев, а не про весь мир!!!
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 11 июл 2005, 11:07

Филэллин писал(а):А вообще, ваше утверждение подразумевает отрицания того, что многочисленные распрострянившиеся школы восточных единоборств, например, совершенно не нужны для распространения этих самых единоборств. И т.д. Короче, в принципе, доказывать тут ничего было не нужно.

Я утверждал, что НЕ ТОЛЬКО школы влияют на распространение наук!
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Филэллин » 11 июл 2005, 11:13

Вы сами не знаете, чего утверждали. Вы написали дословно: "Для распространения не нужны школы!!!!!!"
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 11 июл 2005, 11:15

Филэллин писал(а):Вы сами не знаете, чего утверждали. Вы написали дословно: "Для распространения не нужны школы!!!!!!"

Я имел ввиду не только школы!
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Филэллин » 11 июл 2005, 11:18

Я мысли ваши читать не могу - я только буковки. Т.е. вы соглашаетесь с тем, что никакого индийского влияния на иракскую астрономию доарабского периода не было? Или появились аргументы?
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 11 июл 2005, 11:38

Winnie писал(а):Уважаемый Tolish-Hadiyovand, прочитал еще раз все 4 страницы дискуссии. К сожалению, поднятая Вами весьма интересная тема Вами же и не поддерживается, т.к. Вы не приводите реальных научных подтверждений своим теориям, заменяя их весьма эмоциональными эскападами. Фактически, после приведенной статьи, любезно опубликованной уважаемым Lusor от Чт Июл 07, 2005 11:37 am, продуктивная часть дискуссии закончилась. Поэтому, если у Вас есть желание кому-то чего-то доказать, то возьмите к-н глобальное направление науки или общественной жизни и сухо, скучно, педантично пункт за пунктом попробуйте проследить его появление в мусульманском мире, развитие внутри него и последующее триумфальное шествие вглубь "отсталой" Европы.

Простите, но я уже, по-моему, 4 страницы пытаюсь, что-то доказать, основываясь на различного рода фактах. Но, к сожелению, никто из присутствующтих из-за непонятного желания показать превосходство своей цивилизации над другими, не может признать то, что Европа обязана мусульманскому миру многим!!!

Winnie писал(а):самый молодой на планете и ворвался в Историю на лихом боевом коне, а не на ослике философа и мыслителя.

Т.е. исламская цивилизация еще не в силах оценивать то, что с ней происходит и что вообще происходит в мире?
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Филэллин » 11 июл 2005, 11:43

"Вы же сами сказали, что остальные страны - не ваш профиль?!"

Не мой, поэтому и не могу говорить конкретно про каждую страну.

"ДОКАЖИТЕ!!!"

Так в Коране написано. Цитата оттуда приведена в статье Журавского (выше). Конкретные случаи... Вспоминается, например, преследование зороастрийцев в конце IX-X вв., после чего многие из них переселились в Индию.

"Прочиатйте Лорда Кинросса: Расцвет и упадок Османской империи!"

Приведите дословную цитату. Я, кстати, всегда привожу. А мог бы, между прочим, отправить вас искать Витрувия, какого-нибудь.

"Это, по-моему, у Вас не хватило терпения прочитать все до конца. Прочитайте там, где написано про равиев, где говорится о том, что доисламскую поэзию записывали!!!"

В позднейшее время. Как русские сказки Пушкин записывал. А потом Афанасьев. Напишите, каким годом датируется самая ранняя записанная доисламская поэма.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 11 июл 2005, 11:59

Филэллин писал(а):Я мысли ваши читать не могу - я только буковки. Т.е. вы соглашаетесь с тем, что никакого индийского влияния на иракскую астрономию доарабского периода не было? Или появились аргументы?

Нет. Влияние было, впрочем, как и влияние элилнистическое и сасанидское. Просто, увеличилось влияние, как и изучение астрономии во времена первых аббасидских халифов.
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Филэллин » 11 июл 2005, 12:01

Tolish-Hadiyovand писал(а):
Филэллин писал(а):Во-первых, это чепуха.

Последую Вашему примеру. ДОКАЖИТЕ:roll:!!!


Сами читайте про византийскую литературу, если вы такой необразованный. Наберите в "Гугле" Byzantine literature" и читайте. Или купите следующие книги:


Л. А. Фрейберг, Т. В. Попова. Византийская литература эпохи расцвета IX - XV вв.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2307963/

А. П. Каждан. История византийской литературы (650-850 гг.)

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2140046/



А также:


Культура Византии. IV - первая половина VII в.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1312897/


Культура Византии. Вторая половина VII - XII в.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1322956/


Культура Византии. XIII - первая половина XV в.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1673945/
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Филэллин » 11 июл 2005, 12:07

Tolish-Hadiyovand писал(а):
Филэллин писал(а):Я мысли ваши читать не могу - я только буковки. Т.е. вы соглашаетесь с тем, что никакого индийского влияния на иракскую астрономию доарабского периода не было? Или появились аргументы?

Нет. Влияние было, впрочем, как и влияние элилнистическое и сасанидское. Просто, увеличилось влияние, как и изучение астрономии во времена первых аббасидских халифов.


Да докажите, наконец, что влияние было.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 11 июл 2005, 12:49

Филэллин писал(а):Так в Коране написано.

Ваше непонимание Корана приводит Вас к такой трактовке!!!

Филэллин писал(а):Цитата оттуда приведена в статье Журавского (выше). Конкретные случаи... Вспоминается, например, преследование зороастрийцев в конце IX-X вв., после чего многие из них переселились в Индию.

М.Бойс говорит о том, что непонятно, по какой причине Парсы переселились из Ирана в Индию!!!

Филэллин писал(а):"Прочиатйте Лорда Кинросса: Расцвет и упадок Османской империи!"

Приведите дословную цитату. Я, кстати, всегда привожу. А мог бы, между прочим, отправить вас искать Витрувия, какого-нибудь.

"Такова была разработанная и введенная во всех мусульманских владениях система гарантий статуса религиозных меньшинств. Они были райя, буквально "паствы", организованные в миллеты, или землячества, самоуправляемые общины, имеющие свои собственные законы и обычаи во главе с религиозным наставником, ответсвенным перед центральной властью за управление и нормальную жизнь его людей." (стр.125); "... покоренные немусульмане, райя" (стр.169). Доказал?????
А по доисламской литературе еще одна стаья, которая (я надеюсь) уталит ваш голод http://www.sufism.ru/webmag/public_html ... 3054302471


И вот еще одна статья http://www.krugosvet.ru/articles/49/100 ... 4953a1.htm Внимательно прочитайте второй обзац.
Надеюсь это тоже доказал?!
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 57

cron