Эпоха Возрождения

[Tolish-Hadiyovand]

Где странности?

[Lusor]

Во-первых, Толиш, вопрос к Вам: эта тема посвящена конкретно Возрождению, а Вы пока что приводите статью по арабскому влиянию на средневековый Запад. Это влияние как будто никто не оспаривал, но в отношении Возрождения такое влияние следует доказать. Пока что особых доказательств я не вижу. На свои данные я кратко сослался выше; в дальнейшем надеюсь найти что-нибудь еще.

Теперь по Вашей статье. В содержательном отношении она бесспорна; в отношении выводов - совсем наоборот. Даже такое значительное влияние на науку и некоторые элементы культуры еще не позволяют делать смелый вывод о том, что западноевропейская цивилизация обязана арабам всем без исключения. Тем более, что и сами арабы, не столкнись они с Восточно-Римской (Византийской) империей, так и остались бы на вполне варварском уровне начала 7 века по Р. Хр. Арабы были великолепными учениками, многое развили, но в конечном итоге все сказанное в отношении Западной Европы можно сказать и об арабах, поставив на их место условных "византийцев" и "индийцев". Поэтому автор несколько поспешил с выводами. И в некоторых местах явно передергивает, например:

Что касается еще одного весьма нелепого утверждения об исчезновении греческих наук, то можно сказать следующее: в Средние века достижения греческих ученых были доступны в Византии и даже на Западе. [3] Западные историки без устали настаивают на том, что мусульмане постигали греческие науки из византийских источников, и в то же самое время говорят об их исчезновении. Согласовать оба этих утверждения, разумеется, не представляется возможным.

Здесь сам автор, желая разом опровергнуть устоявшееся в науке мнение, запутывается: говорят обычно о том, что на Западе греческий язык был в основном забыт, а контакты с Константинополем нерегулярными, в то время как арабы спокойно пользовались византийскими наработками. Никакого противоречия.

Если все научные достижения были доступны изначально и на протяжении всего времени, то почему ученым на Западе пришлось ждать времени завоевания земель у мусульман в Сицилии (XI век), Толедо (Испания, XI век) и на востоке в ходе Крестовых походов (XI - XII века), чтобы начать осваивать наследие древних эллинов? И главное: почему в XII веке переводчики на Западе (к ним мы еще вернемся в ходе данной статьи) предпочли переводить научные работы с арабского на латынь вместо того, чтобы сразу обратиться к греческим или даже латинским первоисточникам?

Опять путаница вследствие плохого знакомства с предметом: в Западной Европе греческий разучивали разве только торговцы да дипломаты, в науке т культуре он не был распространен. Греческих рукописей в западных скрипториях почти не писали. Поэтому некому было "сразу обратиться" к ним. Не говоря уже о "латинских первоисточниках" греческой науки - это еще что такое? Переводили с арабского по той простой причине, что найти в Испании человека со знанием арабского было намного проще, чем отыскать кого-либо со знанием греческого (и именно - древнегреческого).

Мусульманская история полна случаев, когда рабы самых различных национальностей и их потомки становились великими учеными, писателями и даже правителями. Мультиконфессиональной, гарантирующей равные права для всех природе исламской цивилизации, возможно, нет равных даже среди, как утверждается, наиболее открытых мультикультуральных обществ нашего времени.

Это тоже политкорректный перегиб. Абсолютного равноправия у мусульман и неверных, насколько мне известно, не было. Последние должны были платить особый налог, они были выделены в отдельную социальную структуру. С другой стороны, гражданский климат в арабском обществе был намного мягче, чем в западноевропейском.

Общая картина наследия Востока до и во времена ислама была описана Викенсом

Далее идет пассаж про изобретение колеса и прочее, но об арабах там ничего нет. Автору, конечно, очень хочется доказать, что в Западной Европе без арабов все до сих пор бы по веткам деревьев прыгали, но согласитесь, Толиш, из одной крайности в другую впадать... Как-то странно в запале панарабизма отрицать, например, римские достижения в праве, развитые впоследствии европейцами совершенно самостоятельно.

Таким образом, Толиш, я не собираюсь совершенно отрицать арабского влияния на Европу. Но не собираюсь и в панарабизм впадать, подобно автору Вашей статьи. И призываю вернуться к вопросу, по которому у нас действительно нет согласия: могло ли быть Возрождение без арабов, или не могло? Тем временем, ваша статья имеет к этому вопросу лишь весьма косвенное отношение.

[Tolish-Hadiyovand]

Во-первых, Толиш, вопрос к Вам: эта тема посвящена конкретно Возрождению, а Вы пока что приводите статью по арабскому влиянию на средневековый Запад. Это влияние как будто никто не оспаривал, но в отношении Возрождения такое влияние следует доказать. Пока что особых доказательств я не вижу. На свои данные я кратко сослался выше; в дальнейшем надеюсь найти что-нибудь еще.

Во-первых, Толыш ("ы", а не "и"). Во-вторых "значительное влияние на науку" в XII-XIII не повлияла, таким образом, на развитие наук в эпоху Возрождения? И, в-треьих, Ваши доказательства являются просто Вашими догадками, а не ссылками на какую-то одну статью (я уже сослался на несколько работ, так что не пытайтесь обвинять меня в малости и скудности литературы:!:).

Теперь по Вашей статье. В содержательном отношении она бесспорна; в отношении выводов - совсем наоборот. Даже такое значительное влияние на науку и некоторые элементы культуры еще не позволяют делать смелый вывод о том, что западноевропейская цивилизация обязана арабам всем без исключения.

А кто говорит, что всем без исключнеия. Я говорю о том, что она обязана арабо-мусульманской очень многим.
Тем более, что и сами арабы, не столкнись они с Восточно-Римской (Византийской) империей, так и остались бы на вполне варварском уровне начала 7 века по Р. Хр. Арабы были великолепными учениками, многое развили, но в конечном итоге все сказанное в отношении Западной Европы можно сказать и об арабах, поставив на их место условных "византийцев" и "индийцев". [/quote]
Именно так! Впрочем, как и по вашей логике, если "Тем более, что и сами арабы, не столкнись они с Восточно-Римской (Византийской) империей, так и остались бы на вполне варварском уровне начала 7 века по Р. Хр." , то и европейцы, не столкнись они с арабами, остались бы вполне не просвещенными:wink:!

Поэтому автор несколько поспешил с выводами.

Совсем нет, построив свою статью на фактологии и работах ЕВРОПЕЙСКИХ (прошу заметить) ученых, доказал свои выводы.

[Tolish-Hadiyovand]

Что касается еще одного весьма нелепого утверждения об исчезновении греческих наук, то можно сказать следующее: в Средние века достижения греческих ученых были доступны в Византии и даже на Западе. [3] Западные историки без устали настаивают на том, что мусульмане постигали греческие науки из византийских источников, и в то же самое время говорят об их исчезновении. Согласовать оба этих утверждения, разумеется, не представляется возможным.

Здесь сам автор, желая разом опровергнуть устоявшееся в науке мнение, запутывается: говорят обычно о том, что на Западе греческий язык был в основном забыт, а контакты с Константинополем нерегулярными, в то время как арабы спокойно пользовались византийскими наработками. Никакого противоречия.

Еще одна догадка! Кто Вам сказал, что "контакты с Константинополем были нерегулярными"?

Если все научные достижения были доступны изначально и на протяжении всего времени, то почему ученым на Западе пришлось ждать времени завоевания земель у мусульман в Сицилии (XI век), Толедо (Испания, XI век) и на востоке в ходе Крестовых походов (XI - XII века), чтобы начать осваивать наследие древних эллинов? И главное: почему в XII веке переводчики на Западе (к ним мы еще вернемся в ходе данной статьи) предпочли переводить научные работы с арабского на латынь вместо того, чтобы сразу обратиться к греческим или даже латинским первоисточникам?

Опять путаница

Никакой путаницы - логически построенная мысль!

Мусульманская история полна случаев, когда рабы самых различных национальностей и их потомки становились великими учеными, писателями и даже правителями. Мультиконфессиональной, гарантирующей равные права для всех природе исламской цивилизации, возможно, нет равных даже среди, как утверждается, наиболее открытых мультикультуральных обществ нашего времени.

С другой стороны, гражданский климат в арабском обществе был намного мягче, чем в западноевропейском.

Вы сами подтвердили слова автора статьи!

Могло ли быть Возрождение без арабов, или не могло?

Мое мнение: НЕТ!!!

[Филэллин]

"...я уже сослался на несколько работ, так что не пытайтесь обвинять меня в малости и скудности литературы..."

Передрав ссылки из статьи на www.islamua.net? А ну-ка процитируйте дословно

R.Ettinghausen: the Islamic garden; edt by E.B. Macdougall and R.Ettinghausen; p.5

[Lusor]

И, в-треьих, Ваши доказательства являются просто Вашими догадками, а не ссылками на какую-то одну статью (я уже сослался на несколько работ, так что не пытайтесь обвинять меня в малости и скудности литературы).

Ну что Вы, Толыш, разве я не сослался на статью Данненфельда в Studies in the Renaissance? Фактуру я брал оттуда. А сейчас нашел еще несколько статей. Посмотрим, что в них сказано. А Филэллин-то прав, Вы читали цитированные работы?

Еще одна догадка! Кто Вам сказал, что "контакты с Константинополем были нерегулярными"?

Культурные связи (я их имел в виду) были довольно однобокими. По крайней мере, на Западе узнали, что apud Graecos можно греческие рукописи покупать, только веке в 14-м. Литературное влияние Византии на Запад было крайне незначительным, хотя бы потому, что там этой литературой почти никто не интересовался. Еще раз повторяю: греческие рукописи начинают регулярно поступать на Запад очень поздно. Поэтому у западных ученых не было возможностей обращаться к греческим первоисточникам...

Никакой путаницы - логически построенная мысль!

Из неверных посылок не сделаешь верных умозаключений!

Вы сами подтвердили слова автора статьи!

Еще раз внимательно почитайте, что я написал. Я говорил о том, что автор статьи явно преувеличил степень терпимости арабского общества.

европейцы, не столкнись они с арабами, остались бы вполне не просвещенными

У них, в отличие от арабов начала 7-го века, была своя литературная традиция - латинская. А в ней были и философы, и лингвисты, и медики...

значительное влияние на науку" в XII-XIII не повлияла, таким образом, на развитие наук в эпоху Возрождения?

Вы меня невнимательно читали. Я допустил такую возможность. И даже уверен, что в науке Ренессанса присутствует значительный арабский след. Но: Ренессанс не огрничивался техническими науками. Основные его идеи ничего общего с арабской культурой не имеют. Почитайте, например, очень хорошую книгу Конрада Бурдаха "Ренессанс. Возрождение. Гуманизм". Там довольно полно выявлены основные источники ренессансного мировоззрения.

[Филэллин]

...европейцы, не столкнись они с арабами, остались бы вполне не просвещенными...

Вот список литературных трудов Беды Достопочтенного - Британия, VIII в.

Начало Бытия до рождения Исаака и изгнания Измаила; четыре книги.
О скинии, ее сосудах и священнических облачениях; четыре книги.
Первая книга Самуила, доведенная до смерти Саула; четыре книги.
Об аллегорическом значении возведения храма и о прочем; две книги.
О Книге Царств; тридцать вопросов.
О Притчах Соломоновых; три книги.
О Песни Песней; семь книг.
Об Исайе, Данииле, 12 пророках и части Иеремии; выдержки из глав трактата блаженного Иеронима.
О Ездре и Неемии; три книги.
О Песни Аввакума; одна книга.
О книге блаженного отца Товии и ее аллегорическом объяснении касательно Христа и церкви; одна книга.
Также сборник комментариев на Пятикнижие Моисея, на Иисуса и Судей, на книги Царств и Слов Дневных, на книгу блаженного отца Иова, на Притчи, Экклезиаста, Песнь Песней, на пророков Исайю, Ездру и Неемию
На Евангелие от Марка; четыре книги.
На Евангелие от Луки; шесть книг.
Евангельские гомилии; две книги.
На Апостола; здесь я перевел по порядку то, что нашел в трудах блаженного Августина.
На Деяния апостолов; две книги.
На семь католических посланий; по одной книге.
На Апокалипсис святого Иоанна; три книги.
Также сборник комментариев на весь Новый Завет, исключая евангелия.
Также книга писем к разным людям: одно о шести возрастах мира; одно о местах отдыха детей Израилевых; одно о словах Исайи “И будут они заключены в темницу, и после многих дней будут наказаны”; еще одно о необходимости високосного года и одно о равноденствии по Анатолию.
Также истории святых: книга о житии и страстях святого Феликса Исповедника, в которой я переложил прозой метрические стихи Паулина; книга о житии и страстях святого Анастасия, плохо переведенная с греческого неким невеждой, которую я исправил, как мог, чтобы прояснить ее смысл. Также я описал житие святого отца Кутберта, монаха и предстоятеля, сначала в героических стихах, а потом в прозе.
История аббатов монастыря, в котором я имею радость служить благочестию, а именно Бенедикта, Кеолфрида и Хветберта; в двух книгах.
Церковная история нашего острова и народа в пяти книгах.
Мартиролог праздников святых мучеников, в которой я прилежно попытался изложить все, что мог найти не только о том, в какой день, но и о том, каким образом и при каком судье они покинули мир.
Книга гимнов в различных размерах и рифмах.
Книга эпиграмм в героическом и элегическом размере.
Две книги, одна о природе вещей, другая о временах, и еще одна книга о временах большего размера.
Книга о правописании, расположенная согласно порядку букв алфавита.
Книга об искусстве стихосложения, к которой добавлена другая меньшая книга о фигурах речи или тропах касательно оборотов, которые встречаются в святых писаниях.

(Церковная история, V, 24)


Вот вам "темные века" европейской культуры. Действительно, без арабов - никуда.

[Tolish-Hadiyovand]

Ну что Вы, Толыш, разве я не сослался на статью Данненфельда в Studies in the Renaissance?
Так я и говорю, что Вы ссылаетесь на одну только статью!

Поэтому западных ученых не было возможностей обращаться к греческим первоисточникам...

Кто в этом виноват?!

Из неверных посылок не сделаешь верных умозаключений!

Почему "Неверных"?

Еще раз внимательно почитайте, что я написал. Я говорил о том, что автор статьи явно преувеличил степень терпимости арабского общества.

При всем национализме, присущем арабам, они очень хорошо относились к иноверцам!

У них, в отличие от арабов начала 7-го века, была своя литературная традиция - латинская. А в ней были и философы, и лингвисты, и медики...

Пожалуйста, когда гворите такие вещи, думайте о чем гворите! У арабов БЫЛА своя "литературная традиция" (довольна развитая)!!!

Ренессанс не огрничивался техническими науками.

[Tolish-Hadiyovand]

"...я уже сослался на несколько работ, так что не пытайтесь обвинять меня в малости и скудности литературы..."

Передрав ссылки из статьи на www.islamua.net?

Специально для Вас я написал, что это литереатура с www.islamua.net!

[Филэллин]

Специально для Вас я написал, что это литереатура с www.islamua.net!

А зачем вы написали: "...не пытайтесь обвинять меня в малости и скудности литературы"? Тогда вас вполне можно обвинять.

Пожалуйста, когда гворите такие вещи, думайте о чем гворите! У арабов БЫЛА своя "литературная традиция" (довольна развитая)!!!

Перечислите произведения.

[Tolish-Hadiyovand]

Филэллин: "Цитата:
"...европейцы, не столкнись они с арабами, остались бы вполне не просвещенными..."
Вот список литературных трудов Беды Достопочтенного - Британия, VIII в."

Во-первых, когда цитируете меня, цитируйте полностью! Я говорил, что по логике Lusor'а так получается. Во-вторых, если хотите еще одну работу по этой тематике, то вот http://www.aboutislam.ws/subs/9.html

[Филэллин]

Пожалуйста, когда гворите такие вещи, думайте о чем гворите! У арабов БЫЛА своя "литературная традиция" (довольна развитая)!!!

Я нашёл только несколько поэтов, живших в VI-VII вв.

ан-Набиги аз-Зубйани, знаменитого доисламского поэта, умершего после 602 г.).
'Алкаму ибн 'Абада (VI в.)
Ал-Муталаммиса ад-Дуба'и, вмершего во 2-й пол. VI в.
Ayсу ибн Хаджара, жившего на рубеже VI и VII вв.
Бишра ибн Аби Хазим ал-Асади - 2-1 пол. VI в.
Ал-Мустаугира, фиг знает когда жившего, скорее всего в VI в.
Зухайра ибн Аби Сулма, умершего в 609 г.
Имру'-л-Кайс ибн Худжр ал-Кинди, ум. в середине VI в.
Аш-Шанфару ал-Азди - VI в.
Ал-Мусаккиба ал-'Абди - 2- пол. VI в.
Хидаш ибн Зухайр ал-'Амири - VI в.
Тарафу ибн ал-'Абда - видимо, VI в.
Ал-Асвада ибн Йа'фура - ок. 535-600 гг.
'Абида ибн ал-Абраса - 1-й пол. VI в.
Анатару ибн Шаббада - VI в.

Все, похоже, были кем-то вроде скальдов. Вопрос: они записывали свои стихи или распространяли устно?

[Филэллин]

Во-первых, когда цитируете меня, цитируйте полностью! Я говорил, что по логике Lusor'а так получается.

Если я вас не процитировал полностью, ещё не значит, что не прочитал всей фарзы. Так вот, так "европейцы, не столкнись они с арабами, остались бы вполне не просвещенными" получается только по вашей логике.

[Tolish-Hadiyovand]

Пожалуйста, когда гворите такие вещи, думайте о чем гворите! У арабов БЫЛА своя "литературная традиция" (довольна развитая)!!!

Все, похоже, были кем-то вроде скальдов. Вопрос: они записывали свои стихи или распространяли устно?

частично записывали и частично устно передавали!

[Tolish-Hadiyovand]

Во-первых, когда цитируете меня, цитируйте полностью! Я говорил, что по логике Lusor'а так получается.

Если я вас не процитировал полностью, ещё не значит, что не прочитал всей фарзы. Так вот, так "европейцы, не столкнись они с арабами, остались бы вполне не просвещенными" получается только по вашей логике.

Я кажется стене объясняю