Страница 15 из 18

СообщениеДобавлено: 18 июл 2005, 19:39
Winnie
Tolish-Hadiyovand писал(а):К вашим словам: "Единственным фактором, влияющим на прогресс Европы в таких условиях может быть только один - технологическое и военное соревнование с мусульманским миром на собственной информационной и технологической базе."
Ну так это еще более уменьшает влияние "мусульманского фактора" в Европе, т.к., как Вы сами изволили заметить, европейцы распыляли свои ресурсы и на соперничество друг с другом :) А вообще-то, в виду общей опасности, даже индивидуалы-европейцы эффективно объединялись: достаточно вспомнить Пуатье, Крестовые походы и т.д., а уж результат этой интеграции - совместные действия 16 века - увенчались полным, закономерным и окончательным успехом.

СообщениеДобавлено: 18 июл 2005, 21:20
Филэллин
"Что скажу насчет сатрапов и сатрапиев: данная система явилась большим открытием административного управдения для античности. Про восстания, о которых говорил Филэллин, как я понял речь о восстаниях в периодправления мага Гауматы?"

Совсем нет. Согласно Геродоту, систему сатрапиев установил Дарий, правивший после Гауматы. Кроме того, восстания в начале правления Дария мы тоже не можем рассматривать, так как вряд ли реформа была проведена в обстановке гражданской войны.

Перечислю восстания в Персии (в основном по книге Дандамаева "Политическая история Ахеменидской державы" ("Наука", 1985).)

Прежде всего, вряд ли можно рассматривать восстания в Египте и Вавилонии как следствие кризиса системы управления. Скорее, - это национальные движения. Кроме того, в восстаниях не были задействованы персидские сатрапы этих провинций.

Наиболее полно до нас дошли сведения о жизни малоазийских провинций Персии ввиду близости литературноактивных греков. Первые восстание прокатились там сразу же после завоевания персами Лидии - это было движение Пактия, поддержанное греческими малоазийскими городами. Но, как я уже говорил выше, мы таких восстаний не касаемся. Но к восстанию при новой системе управления вполне можно отнести Ионийской восстание греков, длившееся с 499 по 493 гг. Геродот, рассказывая об этой войне уже упоминает сатрапов (напр., V, 25). Но здесь мы опять можем всё списать на националистическое движение.

Далее мы мало чего знаем о жизни Малой Азии вплоть до Пелопоннесских войн.

Затем, несомненно, нас будет интересовать восстание сатрапа Лидии Писсуфна, которое продолжил в Карии его сын Аморг. Происходило это в 413-412 гг.

В 410-408 гг. по Дандамаеву происходили какие-то восстания всё в той же Малой Азии и ещё в Мидии.

В 401 г. было восстание правителя целого ряда малоазийских сатрапий Кира Младшего.

В 373 г. г. произошёл мятеж Датама, сатрапа Каппадокии и Пафлагонии. Вскоре к восстанию присоединились ликийский правитель Перикл из Лимира, сатрап Фригиии Ариоборзан, сатрап Ионии Оронт и сатрап Лидии Автофрадат. Восстание было подавлено только в 359 г.

В 356 г. восстали сатрапы Фригии Ариобарзан и Ликии Оронт. Восстание было подавлено в 352 г.

Кроме того, примечательны войны сатрапов между собой (например, Кира Младшего и Тиссаферна), а также процесс превращения сатрапов в вассальных царей, как это произошло, например, в Карии. В списке сатрапий Геродота Киликия названа тоже одной из сатрапий, но там также правили вассальные цари. Упоминаются также цари Пафлагонии.


О жизни других провинций Персидской державы мы знаем много меньше. Но можно упомянуть:

Восстание бактрийского сатрапа Масиста ок. 480 г. и восстание сатрапа Заречья Мегабиза ок. 450.

СообщениеДобавлено: 18 июл 2005, 21:28
Филэллин
Tolish-Hadiyovand писал(а):В плане индийской астраномии. Сколько можно говорить, что благодаря торговле она прошла в Ирак и получила там дальнейшее распространение.


Как говорится, "опять - 25"... Нет, нельзя с вами ни о чём дискутировать.

СообщениеДобавлено: 18 июл 2005, 21:31
Филэллин
Tolish-Hadiyovand писал(а):
Филэллин писал(а):
Tolish-Hadiyovand писал(а):
Филэллин писал(а):
"Известный из множества вавилонских, ассирийских, еврейских, греческих, сирийских источников царь-герой Гильгамеш - также персонаж шумерских эпических песен, почитавшийся одновременно как бог и как древний правитель. История о его подвигах и походах за бесссмертием легла в основу античных историй о подвигах Геракла и кумранских историй об исполинах".


А доказательства какие-нибудь приводятся?

Доказательство это и есть то, что и в там и там етьс очень много параллелей!


Меня мнение Емельянова интересует, а не ваше.

Если до Вас не доходит (уже не первый раз) это и есть мнение Емельянова!!!


Давайте цитату, где Емельянов говорит о параллелях. Соболезную ему, если он такое пишет. Я-то думаю, он просто описался, занесло его то есть.

СообщениеДобавлено: 18 июл 2005, 21:38
Филэллин
Князь писал(а):Легат был правителем провинции ДЕ ФАКТО. И чем дальше - тем больше. Это и привело, в конечном итоге, к солдатским императорам.

Сатрапы на местах и были военными диктаторами. На наследственность власти это никак не влияло. Обычная проблема менеджмента. В конце-концов и в Греции была поголовная диктатура.


Легаты не правили провинциями ни де факто, ни де юре. Попытайтесь доказать ваше утверждение источниками. А сатрапии не были военно-ориентированными в отличие от римского государства.

СообщениеДобавлено: 18 июл 2005, 21:56
Филэллин
Забыл добавить о сатрапиях. Персия не развивала свои провинции, а ограничивалась лишь изъятиями дани с наместников, коих можно назвать также назначаемыми царями, но, как я уже говорил, некоторые из них становились и наследственными царями, только дань платили.

СообщениеДобавлено: 19 июл 2005, 19:03
Князь
Филэллин писал(а):
Князь писал(а):Легат был правителем провинции ДЕ ФАКТО. И чем дальше - тем больше. Это и привело, в конечном итоге, к солдатским императорам.

Сатрапы на местах и были военными диктаторами. На наследственность власти это никак не влияло. Обычная проблема менеджмента. В конце-концов и в Греции была поголовная диктатура.


Легаты не правили провинциями ни де факто, ни де юре. Попытайтесь доказать ваше утверждение источниками. А сатрапии не были военно-ориентированными в отличие от римского государства.


Одно восстание в Испании чего стоит. Или тогда легионы не правили провинцией?

СообщениеДобавлено: 21 июл 2005, 09:13
Tolish-Hadiyovand
СергАни писал(а):Tolish-Hadiyovand,
мне интересно стало: какое же конкретно дополнение к анатомическим представлениям Галена сделали мусульманские врачи, "провадя различные опыты в специальных больницах"?

Хочу объяснить если Вы не увидели это была цитата (Зарринкуб).

СообщениеДобавлено: 21 июл 2005, 09:18
Tolish-Hadiyovand
Winnie писал(а):
Tolish-Hadiyovand писал(а):К вашим словам: "Единственным фактором, влияющим на прогресс Европы в таких условиях может быть только один - технологическое и военное соревнование с мусульманским миром на собственной информационной и технологической базе."
Ну так это еще более уменьшает влияние "мусульманского фактора" в Европе, т.к., как Вы сами изволили заметить, европейцы распыляли свои ресурсы и на соперничество друг с другом :

Это никак ничего не уменьшает, т.к. "распыление своих ресурсов" - это проблемы европейцев.
Winnie писал(а): а уж результат этой интеграции - совместные действия 16 века - увенчались полным, закономерным и окончательным успехом.

Полный и закономерный успех? Вы имеете вииду в смысле могущества?

СообщениеДобавлено: 21 июл 2005, 09:19
СергАни
Tolish-Hadiyovand: "Хочу объяснить если Вы не увидели это была цитата (Зарринкуб)."

Я благоговейно замолкаю. На пять секунд. И, таки, опять спрашиваю: скока резать в граммах?
Фаллопий описал скелет и сосуды плода, паховую связку, канал лицевого нерва внутри каменистой части височной кости, яйцеводы человека (фаллопиевы трубы), строение печени, желче- и мочевыводящие пути. Евстахий подробно описал орган слуха человека; открыл соединительный канал между внутренним ухом и носоглоточным пространством ( евстахиева труба), полулунный клапан нижней полой вены.
Каковы конкретные результаты проведения "различных опытов в специальных больницах"?

СообщениеДобавлено: 21 июл 2005, 09:39
Tolish-Hadiyovand
Филэллин писал(а):"Что скажу насчет сатрапов и сатрапиев: данная система явилась большим открытием административного управдения для античности. Про восстания, о которых говорил Филэллин, как я понял речь о восстаниях в периодправления мага Гауматы?"

Совсем нет. Согласно Геродоту, систему сатрапиев установил Дарий, правивший после Гауматы. Кроме того, восстания в начале правления Дария мы тоже не можем рассматривать, так как вряд ли реформа была проведена в обстановке гражданской войны.

Перечислю восстания в Персии (в основном по книге Дандамаева "Политическая история Ахеменидской державы" ("Наука", 1985).)

Прежде всего, вряд ли можно рассматривать восстания в Египте и Вавилонии как следствие кризиса системы управления. Скорее, - это национальные движения. Кроме того, в восстаниях не были задействованы персидские сатрапы этих провинций.

Наиболее полно до нас дошли сведения о жизни малоазийских провинций Персии ввиду близости литературноактивных греков. Первые восстание прокатились там сразу же после завоевания персами Лидии - это было движение Пактия, поддержанное греческими малоазийскими городами. Но, как я уже говорил выше, мы таких восстаний не касаемся. Но к восстанию при новой системе управления вполне можно отнести Ионийской восстание греков, длившееся с 499 по 493 гг. Геродот, рассказывая об этой войне уже упоминает сатрапов (напр., V, 25). Но здесь мы опять можем всё списать на националистическое движение.

Далее мы мало чего знаем о жизни Малой Азии вплоть до Пелопоннесских войн.

Затем, несомненно, нас будет интересовать восстание сатрапа Лидии Писсуфна, которое продолжил в Карии его сын Аморг. Происходило это в 413-412 гг.

В 410-408 гг. по Дандамаеву происходили какие-то восстания всё в той же Малой Азии и ещё в Мидии.

В 401 г. было восстание правителя целого ряда малоазийских сатрапий Кира Младшего.

В 373 г. г. произошёл мятеж Датама, сатрапа Каппадокии и Пафлагонии. Вскоре к восстанию присоединились ликийский правитель Перикл из Лимира, сатрап Фригиии Ариоборзан, сатрап Ионии Оронт и сатрап Лидии Автофрадат. Восстание было подавлено только в 359 г.

В 356 г. восстали сатрапы Фригии Ариобарзан и Ликии Оронт. Восстание было подавлено в 352 г.

Кроме того, примечательны войны сатрапов между собой (например, Кира Младшего и Тиссаферна), а также процесс превращения сатрапов в вассальных царей, как это произошло, например, в Карии. В списке сатрапий Геродота Киликия названа тоже одной из сатрапий, но там также правили вассальные цари. Упоминаются также цари Пафлагонии.


О жизни других провинций Персидской державы мы знаем много меньше. Но можно упомянуть:

Восстание бактрийского сатрапа Масиста ок. 480 г. и восстание сатрапа Заречья Мегабиза ок. 450.

1. Интересно бы узнать как объясняет эти восстания Дандамаев?!
2. Восстание Кира младшего было борьбой за власть с братом. И не может рассматриваться, как восстание сатрапа.
3. А про гражданскую войну могу высказать свою точку зрения. Страбон указывает нам, что многочисленные рассказы, собранные Геродотом - это обычныен сказки. (далее все выводы по Геродоту)
Кир Великий в походе против Томирис увидел сон, будто бы (как он понял) сын Виштаспы свергнет его. возможно, это был не сон, а реальная опасность, т.к. Кир Великий, впрочем как и Камбис (в меньшей степени), был мидийским, а не персидским царем. К тому же по надписям известно, что кирова ветвь рода Ахеменидов захватила земли дариевой ветви Ахеменидского рода. И Дарий преследовал цель мести.
Также врят ли можно верить, что у Камбиса не было детей. просто, после его смерти в стране насутпил хаос национально-освободительных восстаний, где Дарий, предварительно пустив слух о том, что Гаумата - это маг (что нереально: мидийский жрец захватил власть в стране), хорошо использовал свою принадлежность к роду Ахеменидов. После захвата власти, он провел идеологизацию своих слухов, создав Бехустинскую надпись и еще несколько ее копий по всей стране. Работоспособность этой идеологии доказывает эту мысль то, что Геродот говорит, будто бы его рассказчики не очень любят Кира Великого.

СообщениеДобавлено: 21 июл 2005, 09:42
Tolish-Hadiyovand
СергАни писал(а):Tolish-Hadiyovand: "Хочу объяснить если Вы не увидели это была цитата (Зарринкуб)."

Я благоговейно замолкаю. На пять секунд. И, таки, опять спрашиваю: скока резать в граммах?
Фаллопий описал скелет и сосуды плода, паховую связку, канал лицевого нерва внутри каменистой части височной кости, яйцеводы человека (фаллопиевы трубы), строение печени, желче- и мочевыводящие пути. Евстахий подробно описал орган слуха человека; открыл соединительный канал между внутренним ухом и носоглоточным пространством ( евстахиева труба), полулунный клапан нижней полой вены.
Каковы конкретные результаты проведения "различных опытов в специальных больницах"?

Таковы, что "Мусульманские врачи лучше были знакомы с подробностями анатомирования, чем Гален и в целом древние греки."

СообщениеДобавлено: 21 июл 2005, 09:44
Tolish-Hadiyovand
Филэллин писал(а):
Tolish-Hadiyovand писал(а):
Филэллин писал(а):
Tolish-Hadiyovand писал(а):
Филэллин писал(а):
"Известный из множества вавилонских, ассирийских, еврейских, греческих, сирийских источников царь-герой Гильгамеш - также персонаж шумерских эпических песен, почитавшийся одновременно как бог и как древний правитель. История о его подвигах и походах за бесссмертием легла в основу античных историй о подвигах Геракла и кумранских историй об исполинах".


А доказательства какие-нибудь приводятся?

Доказательство это и есть то, что и в там и там етьс очень много параллелей!


Меня мнение Емельянова интересует, а не ваше.

Если до Вас не доходит (уже не первый раз) это и есть мнение Емельянова!!!


Давайте цитату, где Емельянов говорит о параллелях. Соболезную ему, если он такое пишет. Я-то думаю, он просто описался, занесло его то есть.

Процитированные слова, разве он не говорит о параллелях?! :shock:

СообщениеДобавлено: 21 июл 2005, 09:45
Tolish-Hadiyovand
Филэллин писал(а):Забыл добавить о сатрапиях. Персия не развивала свои провинции, а ограничивалась лишь изъятиями дани с наместников, коих можно назвать также назначаемыми царями, но, как я уже говорил, некоторые из них становились и наследственными царями, только дань платили.

Они еще собирали оттуда еще армию, а больше им врят ли, что надо было!

СообщениеДобавлено: 21 июл 2005, 10:17
СергАни
Tolish-Hadiyovand: "Таковы, что "Мусульманские врачи лучше были знакомы с подробностями анатомирования, чем Гален и в целом древние греки."

Но Вы, приходится сделать вывод, с ними никак не знакомы и кроме списка мусульманских врачей и пары цитат с Портал-Credo.ru, более ничем с нами поделиться не можете... Абдол Хосейн Зарринкуб тоже, увы, делиться не желает - много общих многообещающих утверждений и ничего о конкретных результатах анатомических изысканий мусульманских врачей.
Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха..