Павел I (выделено из темы о Семилетней войне)

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение СергАни » 24 янв 2006, 11:45

Уже одно то, что Павел упорядочил барщину (во всяком случае попытался) вызывает у меня сомнение в том, что в его политике не было ничего хорошего. Настоятельный шаг для России, и решился сделать его именно он.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 25 янв 2006, 08:58

Павел лишь подтвердил юридическую норму существовавшую в Соборном Уложении. Практических последствий эта акция не имела.
Впрочем никто не говорит, что в его политике не было вообще ничего хорошего. Однако по сумме всех дел - политика Павла была полубезумна и нанесла России большой вред.
Императором он оставатся не мог поскольку его психическое заболевание прогрессировало. Поэтому убийство Павла было единственным выходом.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Atius_Kul » 25 янв 2006, 09:31

Да какой вред-то?
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Caesar » 25 янв 2006, 11:50

shuric писал(а):Императором он оставатся не мог поскольку его психическое заболевание прогрессировало.

Диагноз весьма сомнителен. Независимо от того, считать политику Павла безумной или нет. Если бы он был невменяем - он не был бы в состоянии проводить хоть какую-нибудь политику самостоятельно. А действовал он как раз самостоятельно и с определенными намерениями. Тот же "безумный" поход на Индию не дает право говорить о Павле, как о психе. О его практической неосуществимости или невыгодности император судить вряд ли мог - это скорее задача для военных специалистов, вполне вероятно, что он приказ отдал поспешно не из-за психического расстройства, а просто из-за незнания обстановки и т.п.(что частоделают здоровые люди) Но именно этот поход являеися проявлением смены внешнеполитического курса, причем для этого и свои причины были. Независимо от того, что новый курс на союз с Францией мог дать России, естественно были плюсы и минусы - осуществить этот шаг мог только вполне здравомыслящий человек, меняющий политику по обстоятельствам, умеющий свои действия пересмотреть, и в то же время умеющий достаточно последовательно проводить свою новую линию...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 25 янв 2006, 11:50

Занятно. Первый российский государь, решившийся подступить к самому гнилому российскому вопросу, и на тебе: оказывается, все уже было до него сделано...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 25 янв 2006, 12:13

По поводу вреда - мне не совсем понятно, пояему казарменные порядки, как говорит shuric, были такими уж катастрофическими для России в целом. Во-первых порядки эти не распространялись все-таки на все население, во-вторых, в армии , как ни странно, солдаты Павла даже уважали (несмотря на всю шагистику, довольствие выдавалось точно, а с самоуправством в армии боролись), а во власти подобные порядки даже полезны - без того, чтоб не "выстроить" строго чиновников и прочих дармоедов никакие реформы не обойдутся, т.к. этот слой точно ничего реформировать не желает, разве что себе в карман...
Факт ограничения барщины 3 днями в неделю и предоставления крепостным выходных по праздникам и воскресным дням тоже очень значителен, соглашусь СергАни.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение shuric » 26 янв 2006, 08:30

Так они (чиновники) при Павле, как раз и реформировались себе в карман. Павел раздарил, за свое недолгое царствование, 600 000 государственных крестьян частным лицам, поскольку эти частные лица (из окружения Павла) убедили его что крепостным крестьянам живется лучше чем государственным.
Одним из первых актов Павла была амнистия казнокрадам и взяточникам посаженым при Екатерине (заодно выпустили несколько "политических" - Новикова, Костюшко). И хаотические аресты и бессудные расправы его дальнейшего царствования воровству никак не препятствовали - наоборот, в таких условиях наверх скорее шли беспринципные карьеристы, в совершенстве владеющие искусством лизоблюдства и доносительства.
Большой катастрофы Россия избегла благодаря Зубовской табакерке. Конец царствования Павла - это полная клиника. Эскадру Нельсона удалось, благодаря убийству Павла, остановить в последний момент от атаки на русский флот, а ведь (в случае продолжения Павловского царствования) Нельсон был только началом.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Caesar » 26 янв 2006, 08:52

по поводу положения крестьян при Павле у меня иллюзий нет. Раздача крестьян частным лицам конечно не облегчала их положения - она была обычной мерой по созданию поддержки властью. Павел не был антикрепостником, но все же шаги по крестьянскому вопросу предпринимались, необходимость преремен осознавалась. Реформы же ведь невозможно сразу провести, да и сознание большинства людей в правящем классе просто было к ним не готово, в том числе и самого императора; в таком положении любой шаг важен поскольку он переступает через укоренившийся порядок вещей.
А количество крестьянских волнений в годы правления Павла уменьшалось. 1796-98 184 волнения (скорее всего эта "активность" была порождена слухами о свободе), 1798 - 12, 1799 - 10, 1800- 16, 1801 - 7. Для сравнения в годы правления Александра 1 большей частью не меньше 30 выступлений, в 1807 - 12...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение shuric » 26 янв 2006, 08:57

Раздача крестьян Павлом - это не обычная мера. Екатерина за свое долгое царствование раздала меньше крестьян, чем Павел за свое короткое, причем Екатерина, в основном , раздавала оставшихся без владельцев крестьян на вновь присоединенных землях (т.е. крестьяне просто меняли владельцев), с тем чтобы прочнее прикрепить эти земли к России. Между тем Екатерина нуждалась в поддержке "элиты" гораздо сильнее, чем Павел (Екатерина в отличии от Павла, пришла к власти в результате переворота, и не имела законных прав на престол). Александр 1ый вообще полностью отказался от раздачи крестьян частным лицам.
Павел же раздавал направо и налево государственных крестьян, и если бы его првление продолжилось, эта категория податного населения, исчезла бы вероятно совершенно.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Caesar » 26 янв 2006, 09:20

Все же Павел не опирался в основном на гвардию и дворянство, как это делала Екатерина. Наооборот, его начинания дворянство против него должны были восстановить. Однако, поддержка в среде дворянства была необходима - другой настолько мощной силы в государстве просто не было, естественно Павел был бы полным безумцем, призвав на свою сторону крестьян... Вообще, все начинания власти при существующем порядке не могли искоренить проблемы крестьян, для этого нужно было уничтожение всего существующего строя, его замена.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение shuric » 26 янв 2006, 09:26

"Наооборот, его начинания дворянство против него должны были восстановить."

Так и получилось.

"Однако, поддержка в среде дворянства была необходима - другой настолько мощной силы в государстве просто не было, естественно Павел был бы полным безумцем, призвав на свою сторону крестьян"

Он и был безумцем, потерял необходимую поддержку и был убит.

"Вообще, все начинания власти при существующем порядке не могли искоренить проблемы крестьян, для этого нужно было уничтожение всего существующего строя, его замена."

Искоренить разом конечно не могли. Но были возможности для постепенного реформирования системы, ослабления крепостного строя, внедрения альтернативных крепостничеству элементов. В этом направлении, хоть и не вполне последовательно, двигалась Екатерина. А Павел двигался в противоположном направлении.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Caesar » 26 янв 2006, 09:56

Да, замена строя, была возможна путем реформирования. А реформирование хоть и постепенное всегда противно тому слою, который обладает властью. При Екатерине было сделано много полезного, но спорить с дворянством она не решалась так открыто, как это сделал Павел. А в случае дальнейших реформ спор был неминуем. Причем по любому вопросу, который так или иначе затрагивал дворянские свободы.
В крестьянской же политике Павел как раз продолжил некоторые начинания Екатерины - кроме ограничения барщины, в 1797 была запрещена продажа дворовых и безземельных крестьян с молотка, позднее запрет был введен на дробление семей при переходе к другому владельцу, в 1798 запрещено продавать дворовых людей и крестьян без земли. Поскольку реформы развиваются постепенно - эти шаги были вполне ощутимы и последовательны, хотя, повторяю, для создания возможности отмены крепостного права или чего-то в этом роде еще необходимо было в первую очередь изменить отношение к нему прежде всего в среде дворянства, изменить привычный порядок вещей.
Павел не смог обеспечить себе поддержку, действовал поспешно, личные мотивы в его действиях конечно были очень сильны - и это мешало реформам ... Но с другой стороны, действовать по плану и рассчитав все могут очень немногие.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение shuric » 26 янв 2006, 10:06

А эти указы - они исполнялись? Насколько я знаю нет. Ну а про благие намерения я уже писал. Схожие указы издавала и Екатерина - с тем же эффектом.

Если изложить ситуацию предельно утрировано, то Павел пошел наперекор дворянам не тем, что пытался освободить крестьян (таких мыслей он точно не имел), а тем, что пытался закрепостить самих дворян.
И убили его не за немногочисленные указы "в пользу крестьян", а за деспотизм и безумие.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Winnie » 26 янв 2006, 11:53

Думается, что Павел переоценил "эффект Французской Революции и побед народной армии Наполеона" на дворянское сословие. Возможно он рассчитывал, что общий страх перед крестьянскими волнениями сплотит дворян возле Двора и на этом фоне позволит "выстроить вертикаль власти" с сильным Центром.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Князь » 26 янв 2006, 13:00

Всё началось с того, что Павел перестал опираться на гвардию и та лишилась кучи привилегий. Отсюда её недовольство и переворот.
Не стоит забывать, что до Павла целая череда императоров садилась на престол только оперевшись на гвардейские штыки. Какой либо законной смены власти в принципе не было. Была череда "солдатских императриц", опиравшаяся исключительно на военную диктатуру армейской верхушки, которая снимала все сливки в результате такого правления. Павел первым указал, что гвардия это ещё не всё государство. За это его объявили безумным и убили.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1