El_mariachi писал(а):Гиви Чрелашвили
У меня несколько вопросов, а почему Израиль и Китай такие древние? Ведь евреи не автохтонный в Израиле? И более того если судить по ветхому завету Израилю не более 3-4 тыс лет. Тоже самое можно сказать про Китай, сами китаиские ученые говорят про 5 тыс лет не более.
А про Грузию имелось в веду Куро-аракская культура, в Грузии очень много остатков этой культуры найдено, более того Кура главная река Грузии где основалась ее столица Тбилиси.
Гиви Чрелашвили писал(а):<...>Вы, как те арабы, которые, несмотря на все доказательства, не могут даже допустить мысли, что евреи - это один из самых древних народов.
Князь писал(а):Гиви, я вас огорчу, если скажу, что евреи и арабы это один народ... изначально один.. вера их разделила просто.. примерно как сербов с хорватами...
Гиви Чрелашвили писал(а):Князь, вы бы лучше Ветхий Завет почитали.
В частности, историю про наложницу Агарь, от которой родился Исмаил, родоначальник тех, кого вы называете одним народом с евреями.
Исмаил родился от еврея и наложницы, которая к евреям никакого отношения не имела.
Называть это одним народом с евреями - очень уж большие огрехи в знаниях надо иметь.
Более того, не факт, что потомки Исмаила вообще были арабами.
До Исмаила евреи, как народ, уже этак веков 15 как существовали.
Так что огорчили вы больше себя. а не меня.
При том, что в диспутах по вопросам современной политики вы на первых ролях, в исторических аспектах вы плаваете очень сильно и знаний вам явно недостает.
А меня, например, вообще не интересует современная политика.
Только история и интересует. С этой точки зрения я как-то весьма скептически отношусь к данным, которые вы тут проявляете.
Князь писал(а):Гиви, тут Ветхий Завет не при чём. И арабы и евреи относятся к одной группе народов: семитской. Как не крути, а это факт. С этим спорить бесполезно. Есть такое понятие - этногинез. Евреи выделились из этой группы в самостоятельный народ раньше чем арабы. Но в общем и те и другие семиты. Эти так же верно как и то, что русские, белорусы, хорваты, сербы, чехи, болгары, украинцы являются славянами.
Гиви Чрелашвили писал(а):Группа народов, Князь, и один и тот же народ - это две большие разницы, как говорят в Одессе.
Славяне - это некая народная общность, к которой относятся и сербы, и русские. Но было бы очень странно сказать, что сербы и русские - это один и тот же народ.
Так что я вообще не очень понимаю, что вы хотите сказать.
С одной стороны, вы заявляете, что
"Гиви, я вас огорчу, если скажу, что евреи и арабы это один народ".
Когда я вам заявляю, что это не так, вы апеллируете к тому, что они из одной семитской группы. Я это и не отрицаю, но это отнюдь не повод относить их к одному народу.
Этак мы далеко можем зайти, если, на основании одной народной группы, будем приравнивать все народы, в эту группу входящие.
Кельты - тоже одна народная группа.
Но кентенберы и бритты, например, совершенно отличаются и по языку, и по культуре.
Князь писал(а):Гиви, в прошлом, далёком историческом прошлом, были такие народы: славяне и семиты... а потом уже из них стали отпочковываться новые народы.. также как и из других аналогичных народов... именно в этом смысле я и сказал, что арабы и евреи один народ..
Гиви Чрелашвили писал(а):Князь, вы можете говорить в каком угодно смысле, но, по счастью, суть вещей от этого не изменится.
Евреи и арабы не один и тот же народ и никогда таковыми не были.
А что там фокусируется, как пучок собирания, в одну групповую народность, это не так и важно. Я вам уже показал на примере, что две такие народности, входящую в одну группу, могут иметь вообще мало чего общего.
Арабы и евреи тоже имеет мало чего общего.
Их языки еще более различаются, чем языки сербов и русских.
О культуре я уже и не говорю.
"Гиви, в прошлом, далёком историческом прошлом, были такие народы: славяне и семиты... а потом уже из них стали отпочковываться новые народы".
Ни хрена подобного.
Это далеко не всегда так.
Евреи были уже давно состоявшимся народом, когда появились арабы.
И, кстати, далеко не факт, что арабы вышли из евреев.
Никто это точно не знает, но, скорей всего, между ними было довольно много промежуточных стадий.
Хочу вам напомнить, что первые упоминания об арабских племенах в античных источниках появились сравнительно недавно (если сопоставить их с еврейскими источниками).
Я лично знаю такие источники, которые могут быть датированы 2-1 веками до н.э. Возможно, Геродот о них что-то и говорил (но я этого не знаю). Тогда это 5 век до н.э. (и то под сомнением).
Я лично это только предполагаю, но, скорей всего, у Геродота об арабах ничего нет.
Суть от этого не меняется.
Арабы, как народность, появилась сравнительно недавно и мерять их с евреями - это моветон и полное незнание.
Поэтому я совершенно не понял, к чему вы этот исторический пассаж здесь отчебучили, Князь.
Князь писал(а):Гиви, в таком случае у вас двойные стандарты..
Гиви Чрелашвили писал(а):Это в вашем духе, Князь, свое незнание прикрывать наличием у другого двойных стандартов. Вы хоть специалистов спросите (Диггера, например), можно ли считать арабов и евреев одним и тем же народом.
Это не у меня двойные стандарты, Князь, а у вас элементарное незнание такого предмета, как история.
Князь писал(а):Гиви, евреи и арабы разделились гораздо раньше, чем русские и хорваты.. поэтому и языки у них более различны.. а так общего очень много...
кстати, о двойных стандартах.. что там с общим языком у грузин и протогрузин? он видимо эдентичный был..
фома писал(а):Арабский язык и современный иврит относятся к одной языковой группе.
Так по крайней мере утверждают лингвисты. Однако следует иметь в виду, что современный иврит создавался одним единственным человеком, выходцем из России - Перельманом в конце 19 века на основе ближневосточной сефардской традиции и произношения. В то же время в не столь далеком прошлом не менее 95% евреев считали родным языком идиш. В настоящее время идиш остается родным языком для не менее 50% евреев( проживающих в основном не в Израиле). Кстати, для письма на идиш используется тот же алфавит и направление , как и в библейском иврите и вся ветхозаветная лексика. По мнению тех же лингвистов идиш относится к германской группе языков, но почему то никто не говорит , что евреи и германцы - один народ.
Персонально для Князя.
El_mariachi писал(а):Гиви Чрелишвили
Ну не согласен я с вами что евреи такой уж древний народ, не был Авраам евреям, тогда еще такого понятия не было, Авраам родоначальник евреев и арабов, после него пошли уже евреи да и арабы тоже, до Авраама небыло никаких евреев, а сам Авраам был потомком Евера правнука Сима, жил в шумерском городе Ур.
Гиви Чрелашвили писал(а):El_mariachi писал(а):Гиви Чрелишвили
Ну не согласен я с вами что евреи такой уж древний народ, не был Авраам евреям, тогда еще такого понятия не было, Авраам родоначальник евреев и арабов, после него пошли уже евреи да и арабы тоже, до Авраама небыло никаких евреев, а сам Авраам был потомком Евера правнука Сима, жил в шумерском городе Ур.
А не согласны - да и ладно.
Вот только сейчас я скажу вам то, с чем я с вами не согласен.
Сначала по частностям.
Во-первых, Авраам был евреем, если вам уж охота копаться в Торе, Ветхом Завете и прочих иудейских апокрифах. Именно Авраам стал первым евреем на 99 году своей жизни, об этом в Ветхом Завете напрямую написано.
Во-вторых, то, что он стал родоначальником арабов - это вас кто-то жестоко обманул. Авраам был отцом Исмаила, которого родила его наложница Агарь. Исмаила мусульмане считают своим родоначальником.
О том, что именно от Исмаила пошли мусульмане, Ветхий Завет, кстати, ничего не говорит. И это понятно, мусульманство, как религия, возникло только после начала нашей эры этак веков через 5-6.
Какой народ пошел именно от Исмаила - это вообще никто не знает, даже с учетом мифологических сведений. Почему именно арабы ?
Разве, кроме арабов, больше нет мусульман ?
В-третьих, как я уже говорил, арабы, как народ, появились довольно поздно. Я, например, согласно античным источникам, могу назвать самый ранний период, когда упоминались арабы, как середина первого века до н.э. Это Плутарх "Сравнительные жизнеописания", книга о Крассе. Когда войско Красса парфяне жестоко буквально изнасиловали, окончали его сломив при Каррах в Междуречье в 53 г. до н.э., есть упоминание о том, что часть войска спаслась, но и значительную часть спавшейся кучки поуничтожали кочевые арабы. Причем, эта народность была совершенно дикой и к парфянам, собственно, никакого отношения не имела. Вы знаете об арабах упоминание в античных источниках, более ранних ? Если да, назовите их.
В-четвертых, и, пожалуй, в-главных, история мифологического иудейства - это одно, а реальная история - это совсем другое.
Чего это вы мифы иудейства так запросто принимаете за истину в последней инстанции ? Если предположить, что всё это выдумки (а такое предположение весьма логично), то Исмаила, как фигуру родоначальника непонятно какого народа, вообще в расчет нельзя принимать.
Поэтому давайте с арабами раз и навсегда покончим.
Исторично подтверждено их появление не ранее, чем середина первого века до н.э. (как я думаю). Если вы и найдете другие источники, в которых об арабах сказано в более ранний период (такое тоже может быть, ибо я далеко не всё знаю), то, может, это и будет на пару-тройку веков раньше, что глобальной сути, собственно, не меняет.
Поэтому опираться на мифологические факты, как на исторические - это весьма вредное занятие. Так можно договориться и до того, что арабы появились где в периоде 20-18 веков до н.э., когда, собственно, историки и считаю примерно был период, в котором жили Фарра, Авраам, Нимрод, а чуть позже, стало быть, и Исмаил.
Говоря о древности народа, можно с уверенностью опираться только на археологические раскопки, ибо реальной античной литературы того периода не существует. Всё это было записано значительно позже в виде мифов, так что реально на это опираться нельзя.
Еврейский календарь вообще считается от сотворение мира (от времени появления первого человека), причем основан именно на этих мифах.
Сейчас по такому календарю на дворе 5769 год.
То есть, первый человек появился (согласно этому календарю):
5769 - 2008 + 1 - 1 = 3761 г. до н.э.
2008 - потому, что новый, 5769 год начался в сентябре 2008 года, +1 потому, что при разнице годов надо добавить единицу, чтобы получить реально начальный год, а -1 потому, что нулевого года н.э. не было, после 1 года до н.э. сразу шел 1 год н.э.
Так что, давайте поверьте этому тоже, а, вернее, тому, что до 3761 г. до н.э. на планете Земля вообще не было людей.
А вообще-то, подобные вопросы надо бы пообсуждать в форуме "Древний мир". И мы, кстати, уже неоднократно подобные вопросы там обсуждали, просто вы здесь человек относительно новый и этого не знаете.
Nehbcn писал(а):если вам уж охота копаться в Торе, Ветхом Завете и прочих иудейских апокрифах.
ЭТА ПЯТЬ!
Гиви Чрелашвили писал(а):Nehbcn, ну, не надо придираться к словам.
Я имел в виду под прочими иудейскими апокрифами такие источники, как, например, Вавилонский Талмуд или Ранние Мидраши.
Я вовсе не хотел назвать Тору и Ветхий Завет иудейскими апокрифами.