Когда родился Христос?

[Лемурий]

Извиняюсь за бр-р-р и т.д.... но, согласитесь Вы тоже были хороши, когда написали : "...нет сведений о том, как точно определялось начало месяца (а значит, насколько точно ночь с 14 на 15 выпадала на полнолуние)".

Вы пишите, что полнолуние наступает через 14,75 дней, но оно и длится
ни 1 ночь...

Если бы было сильное расхождение, то при расчете пятничного 14 Нисана было бы сильное расхождение, однако даже по этому методу выпало то же число - 3 апреля 33 года. Хотя, если Вы посмотрите религиозную литературу, там больше настаивают на дате 7 апреля 30 года...
Но мы отбились от темы. Так когда родился Иисус. Если день распятия приходится на 33 год, а родился он 4 г. до н.э. - значит ему было 37 лет. А согласно Новому Завету он начал с Иордана в 30 лет и до распятия хронологически прослеживаются 3 года. Так КОГДА ОН РОДИЛСЯ

[tmt]

На три года раньше до н.э.

[Лемурий]

На три года раньше до н.э.

А как же Ирод, который умер 4 г. до н.э., с избиением младенцев ?

[tmt]

Он мог умереть очень быстро. в том же году - .. Вообще то надо пересмотреть библию - как быстро вернулось на родину святое семеиство после смерти Ирода... Там если я не ошибаюсь было написано - вскоре умер Ирод ...

[Лемурий]

Что мы знеам по дате рождения?
" 1.В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле.
2. Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею.
3 И пошли все записываться, каждый в свой город.
4 Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова.
5 записаться с Мариею, обрученною ему женою, которая была беременна. (Лк.2.1-5)"
-----------------
"Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода (Мф 2.1)

Иосиф Флавий, пишет о том, что Ирод Великий, был назначен управлять Древнееврейским государством указом Римского сената в 714 году от основания Рима, и процарствовал 37 лет. Умер Ирод Великий в скором времени после лунного затмения за 8 дней до Песаха. Поскольку лунное затмение произошло в ночь с 13 на 14 марта 750-го года, а иудейская пасха отмечалась в тот год 12 апреля, то можно сделать вывод о том, что Ирод Великий умер в апреле 750-го года от основания Рима, примерно 6 апреля 4 год до н.э.
Если еще вспомнить о появлении Вифлеемской звезды при его рождении, то есть одна интересная ссылка

http://home.lanet.lv/~iga/christ.html

24 марта 5 г. до н.э. наблюдалась вспышка сверхновой звезды в создвездии Козерога.

[tmt]

Но рождество было в декабре - а вспышка не могла так долго оставаться яркой.

[Гиви Чрелашвили]

Лемурий, а кто вам сказал, что Христа распяли в 33 г. н.э. ?
Это еще доказать надо !
Все эти ссылки на затмения, новолуния и полнолуния гроша ломанного не стоят.
Христос родился (по крайней мере, если верить Матфею и Тертуллиану) в 4 г. до н.э. (это грубый подсчет, скажем так, не раньше этого года, ибо в этом году умер Ирод Великий.)
Следовательно, если Его распяли в 33 года, то это произошло...
А каком году это произошло ?
Тут нужно считать и считать хорошо.
Нулевого года н.э. не было.
Поэтому, в 3 г. до н.э. Ему был год, во 2-ом - 2, в 1-м - три.
В первом году н.э. Ему было четыре года, а в 30-м Ему было 33.
Это если считать грубо.
А вот теперь давайте считать более точно, вплоть до месяцев и дней, и делать соответствующую коррекцию.
Ирод умер как минимум через неделю после рождения Христа (хотя и говорится многими, что через два месяца). Почему я даю минимум неделю ? А считайте сами.
Когда волхвы были у Ирода в Иерусалиме, Христос уже родился.
Затем волхвам нужно было пешком побраться от Иерусалима до Вифлеема.
Дорога там нелегкая, минимум 2-3 дня идти надо (с остановками в пути).
Когда волхвы пришли в ясли к Христу, людей Ирода в Вифлееме еще не было.
Затем люди Ирода должны были пройти тем же маршрутом.
Затем им нужен был минимум один день, чтобы истребить всех младенцев в Вифлееме.
А потом они должны были вернуться обратно, чтобы доложить об этом Ироду.
На тот момент, когда они вернулись, Ирод был еще жив.
Даже если предположить, что волхвы были в Иерусалиме в тот же день, когда родился Христос
(хотя они были позже, ведь им из своих стран еще нужно было добраться до Иерусалима, узнали-то они о рождении Христа в своих странах, потому-то и пошли в Иудею), и дать всего два дня на путь, то и тогда 2 + 2 + 2 + 1 = 7. Итак, вы прекрасно понимаете, что реально промежуток между рождением Христа и смертью Ирода был больше, чем в неделю (хотя бы потому, что волхвам нужно было еще дойти из своих земель до Иудеи). Но и недели достаточно, больший промежуток времени не имеет значения, и вы сейчас поймете почему.
Дело в том, что день рождения Христа известен более-менее точно.
Это никто особо не оспаривает. Христос родился 25 декабря или, как говорили римляне в те времена, восьмого дня до январских календ.
Объясняю, что это такое.
Римляне в те времена считали интересно. У них точка отсчета тоже входила в счет.
Т.е., если високосный год был каждый четвертый год по-нашему отсчету, то римляне говорили, что каждый пятый.
Январские календы - это 1 января.
31 декабря (а тогда уже было 31 декабря, ибо уже состоялась реформа Августа, после реформы Цезаря в декабре было 30 дней) - это канун календ.
30 декабря называлось третьим днем до январских календ (хотя реально это второй день до январских календ, но почему он назывался третьим - я уже сказал).
Дальше всё просто. 29 - 4 день, 28 - 5, 27 - 6, 26 - 7, 25 - восьмой день до январских календ.
А через неделю были уже январские календы, то есть следующий год.
Значит, если Ирод умер в 4 г. до н.э., то Христос родился в 5 г. до н.э., в самом конце этого года. Стало быть, все наши вычисления надо отодвинуть на год назад, и тогда получается, что распятие Христа было в 29 г. н.э. Вот в этом году и ищите все ваши затмения, новолуния и полнолуния.
Т.е., я хочу сказать, что уместно говорить или о 29 годе, или о 30-ом.
Мы ведь не знаем точно исполнилось ли Христу уже 33 года или ему шел 33-ий год.
P.S.
Лемурий, речь идет не о рождении сверхновой в созвездии Козерога, ибо такая вспышка, как правильно сказала tmt, не может быть столь долго, а о схождении планет Юпитера и Сатурна под знаком Рыбы, явление, которое доказал астроном Кеплер.

[Analogopotom]

Дело в том, что день рождения Христа известен более-менее точно.
Это никто особо не оспаривает. Христос родился 25 декабря или, как говорили римляне в те времена, восьмого дня до январских календ.

Вот интересно, из какого ж это источника известен "более-менее точный день рождения" Иисуса. Неужто кто-то видел его свидетельство о рождении?

25 декабря - дата условная - день зимнего солнцестояния - день рождения Митры, одного из самых почитаемых азиатских богов. Ранние христиане приняли эту дату вместе с некоторыми религиозными символами митраизма.
Отмечать Рождество начали с 4 века, возможно, еще при Константине Великом, когда христианство стало государствненной религией.

[Гиви Чрелашвили]

"25 декабря - дата условная - день зимнего солнцестояния - день рождения Митры, одного из самых почитаемых азиатских богов. Ранние христиане приняли эту дату вместе с некоторыми религиозными символами митраизма."

Анаголопотом в действии !
Ладно, получи сдачу, милая моя.
С таких это пор у азиатских богов был месяц декабрь ?
Хочешь сказать, что переложили на римский декабрь ?
Опять не получается.
Сей бог был известен еще тогда, когда у римлян был совсем другой календарь, т.е. задолго до начала нашей эры.
Т.е, когда начало года было 1 марта, январь был 11 месяцем, февраль - 12, мерцедоний - вставным 13 (типа високосного месяца каждый второй год), а декабрь был вообще 10 месяцем.
Так вот, по аналогии: а откуда ты знаешь, что день рождения этого бога было 25 декабря ? Тебе кто-то его свидетельство о рождении показал ?
Я же сказал, "более-менее". Естественно, точной даты никто не знает.
Всё в этом мире условно.

[Analogopotom]

"25 декабря - дата условная - день зимнего солнцестояния - день рождения Митры, одного из самых почитаемых азиатских богов. Ранние христиане приняли эту дату вместе с некоторыми религиозными символами митраизма."

Анаголопотом в действии !
Ладно, получи сдачу, милая моя.
С таких это пор у азиатских богов был месяц декабрь ?
Хочешь сказать, что переложили на римский декабрь ?
Опять не получается.
Сей бог был известен еще тогда, когда у римлян был совсем другой календарь, т.е. задолго до начала нашей эры.
Т.е, когда начало года было 1 марта, январь был 11 месяцем, февраль - 12, мерцедоний - вставным 13 (типа високосного месяца каждый второй год), а декабрь был вообще 10 месяцем.
Так вот, по аналогии: а откуда ты знаешь, что день рождения этого бога было 25 декабря ? Тебе кто-то его свидетельство о рождении показал ?
Я же сказал, "более-менее". Естественно, точной даты никто не знает.
Всё в этом мире условно.

Упала со стула!
А если предложение разбить следующим образом: 25 декабря - дата условная. День зимнего солнцестояния - день рождения Митры.
Солнцеворот был религионым празником у многих (да почти у всех) древних народов, независимо от того, как назывались месяцы, сколько в них было дней, и когда начинался год.

Невозможно даже приблизительно установить, когда родился Иисус...
Рапов О.М. "Когда же родился и был распят Иисус Христос ?":

Вызывает нарекания не только год рождения Христа, но и само число - 25 декабря. В первые века нашей эры в январе каждого года христиане отмечали праздник "явления и крещения Христа" (но не рождения!). И только в 354 г. появляется первое упоминание о праздновании рождества Христова в один из дней солнцестояния - 25 декабря, когда происходит "поворот" Солнца "с зимы на лето". Ученые полагают, что праздник этот был введен церковью для того, чтобы нейтрализовать отмечавшийся в то же самое время языческий праздник "рождения непобедимого бога-Солнца". Что же касается подлинного дня рождения Иисуса Христа, то он, по-видимому, вообще не был известен христианам в первые века нашей эры.

[Гиви Чрелашвили]

Это я понимаю, что независимо от того, какой был год и сколько было в нем месяцев.
Вот только всё равно у тебя, моя милая, ни хрена не выходит.
И Рапов для меня не авторитет в этом вопросе.
А не выходит, потому что точно день зимнего солнцестояния в те древние времена поймать было невозможно. И, кстати, день зимнего солнцестояния - это 21 декабря, а не 25.
Но вот самый главный аргумент.
Юлианский календарь установился после реформы Августа.
Сейчас он такой же по структуре, как календарь после реформы Августа.
Реформа Августа была до н.э.
Далее.
Однако много позже был введен григорианский календарь.
Поправка григорианского календаря была такова, что год был сдвинут на 13 дней вперед.
Именно потому православное Рождество отмечается на 13 дней позже католического (7 января), ибо православные христиане эту поправку не приняли, для них 7 календарное января это то же, что церковное 25 декабря по-старому.
А теперь небольшие подсчеты.
Если по григорианскому календарю день зимнего солнцестояния приходится на 21-22 декабря,
то по-старому календарю он приходился на 13 дней раньше, т.е. попадал на 8-9 декабря.
Причем тут тогда 25 декабря, хотел бы я знать ?
Я возник в предыдущем постинге не из-за зимнего солнцестояния, а из-за дня рождения азиатского бога, доказывая, что днем его рождения считать 25 декабря еще меньше оснований, чем датировать этим днем рождение Христа, ибо тогда календарь был совсем другим.
Но вот по поводу солнцеворота. Проблема в том, что в те времена по тогдашнему календарю
зимний солнцеворот вовсе не приходился на 25 декабря, а был где-то на две с половиной недели раньше.
Ну вот, а теперь можешь поплясать, моя любимая !
Ты же знаешь, что я всё равно тебя люблю, вне зависимости от всех этих гадских календарей. Как говорится в песне "Всё врут календари !"

[Analogopotom]

Это я понимаю, что независимо от того, какой был год и сколько было в нем месяцев.
Вот только всё равно у тебя, моя милая, ни хрена не выходит.
И Рапов для меня не авторитет в этом вопросе.
А не выходит, потому что точно день зимнего солнцестояния в те древние времена поймать было невозможно. И, кстати, день зимнего солнцестояния - это 21 декабря, а не 25.

Рапов, конечно, не такой специалист по части теологии как Дж. Лондон, тем не менее, он формулирует проблему вполне корректно. С ним сложно спорить, практически невозможно.
В чем он не прав?
1. 25 декабря - один из дней солнцестояния.
2. Рождество Христово тождественно языческому празднику «бога Солнца»
3. Ранние христиане не знали, когда родился исторический Иисус.

Но вот самый главный аргумент.
Юлианский календарь установился после реформы Августа.
Сейчас он такой же по структуре, как календарь после реформы Августа.
Реформа Августа была до н.э.

А Юлианский календарь – это заслуга Юлия Цезаря. Он пригласил Созигена, ввел високосный год, перенес начало года с 1 марта на 1 января, когда консулы вступали в полномочия
За основу был взят египетский календарь, по нему длительность года составляла 365, 25 суткам, что на 11 минут 14 секунд длиннее тропического года, поэтому каждые 4 года к февралю, самому короткому месяцу прибавлялись дополнительные сутки. Но это день не считался 29 февраля, потому что стоял между 23 и 24 числами - так и прежде делали жрецы, когда хотели удлинить год. Этот день становился "вторым шестым", по-латыни - "бис сектус". На русском он обрел звучание "високос", откуда пошло название "високосный". По юлианскому календарю, високосным является каждый четвертый год, и последний год века - 200, 300, 400 и т.д.

Началом реформы календаря считает 1 января 45 г. до н.э.
При чем здесь Август?

Однако много позже был введен григорианский календарь.
Поправка григорианского календаря была такова, что год был сдвинут на 13 дней вперед.
Именно потому православное Рождество отмечается на 13 дней позже католического (7 января), ибо православные христиане эту поправку не приняли, для них 7 календарное января это то же, что церковное 25 декабря по-старому.
А теперь небольшие подсчеты.
Если по григорианскому календарю день зимнего солнцестояния приходится на 21-22 декабря, то по-старому календарю он приходился на 13 дней раньше, т.е. попадал на 8-9 декабря.
Причем тут тогда 25 декабря, хотел бы я знать?

Когда папа Григорий XIII проводил реформу календарное время отставало от астрономического на 10 суток, не 13. Соответственно, в 1582 году, по указу, после 4 октября сразу наступило 15 октября.
В григорианском календаре длина года в среднем равна 365, 2425 суткам, что на 26 секунд превышает тропический год. Из-за того, что в нем меньше високосных лет, по сравнению с юлианским календарем, время в нем идет быстрее на 1 день в век. Следовательно, разница между ними не является величиной постоянной. Так в XX веке она составляла 13 дней, в XIX - 12, в XVII - 11 и т.д. Поэтому для того, чтобы узнать какую-то дату XVII века к ней надо прибавить 10, а не 13 дней.
А в 21 веке разница составляет уже не 13, а 14 суток! Следовательно, с учетом разницы, в этом веке Рождество, по старому стилю, следует праздновать не 7 января, а уже 8.
Так-то, Гиви!

Ну вот, а теперь можешь поплясать, моя любимая !
Ты же знаешь, что я всё равно тебя люблю, вне зависимости от всех этих гадских календарей. Как говорится в песне "Всё врут календари !"

[Analogopotom]

Причем тут тогда 25 декабря, хотел бы я знать ?
Я возник в предыдущем постинге не из-за зимнего солнцестояния, а из-за дня рождения азиатского бога, доказывая, что днем его рождения считать 25 декабря еще меньше оснований, чем датировать этим днем рождение Христа, ибо тогда календарь был совсем другим.
Но вот по поводу солнцеворота. Проблема в том, что в те времена по тогдашнему календарю зимний солнцеворот вовсе не приходился на 25 декабря, а был где-то на две с половиной недели раньше.

Действительно, при чем здесь 25 декабря?
Это дата солнечного календаря, а на Древнем Востоке использовался лунный. И здесь были свои нюансы. Например, если в последний день месяца из-за облачности было не видно луну, то начало следующего, могло откладываться еще на сутки. А если календарь был связан с гелиактическими восходами звезд, то его часто приходилось поправлять, добавлять 13 месяц. В халдейском календаре это случалось в среднем каждые три года. По указу правителя месяц повторялся.
«Хаммурапи своему министру Син-Идинаму говорит так: «Так как год имеет недостаток, то пусть месяц, который сейчас начинается, получит название второго улулу, потому подать Вавилону причитается не на 25 число ташриту, а 25 второго улулу» (цит. По: Селешников С.И. История календаря и хронология»).

Солнцеворот праздновался по факту, а не по календарю. Не было жесткой привязки к определенным календарным датам.
Та же реформа папы Григория была проведена для того, что календарное время привести в соответствие с астрономическим.
Юлианский календарь был далеко несовершенным. Календарное летоисчисление смещалось, относительно реального солнечного (тропического) года, и дошло до того, что главный христианский праздник Пасху, который отмечается в первое воскресенье после весеннего полнолуния, праздновали летом.

О 25 декабря, как об одном из дней зимнего солнцестояния, говорить имеет смысл только в связи с Христом. Эта дата принимается как некая условность, точно так же, как точка отсчета новой эры принимается за Рождество Христово

[Michael]

Уважаемый Лемурий,

согласитесь Вы тоже были хороши, когда написали : "...нет сведений о том, как точно определялось начало месяца (а значит, насколько точно ночь с 14 на 15 выпадала на полнолуние)"

Я это написал, потому что действительно нет точных сведений о том, как определялось начало месяца. У нас просто нет современных источников. Если верить талмудической традиции, записанной несколькими столетиями спустя, то первый день месяца объявлялся тогда, когда вечером на небе появлялся серп новой луны. А виден или нет серп, зависит от многих условий, в том числе и от погоды и от остроты зрения наблюдателя. Поэтому точно расчитать начало месяца, даже если известна фаза луны, не всегда представляется возможным. Посмотрите, что сегодня происходит с мусульманами, чей календарь работает похожим образом – в разных странах мира месяц Рамадан начинается с разницей в день, и заранее сказать, когда он начнётся, часто нельзя. Даже разные общины на территории США зачастую не приходят к согласию, сегодня уже Рамадан или только завтра.

И это если мы принимаем традиционную версию. Если же нет, то даты расчитвались по какому-то неизвестному нам способу, никакие подробности которого до нас не дошли, и тогда ситуация совсем ахова.

Вот и получается, что мы знаем, что месяцы были лунными, и начинались примерно около новолуния, но точно даты восстановить не можем.

Вы пишите, что полнолуние наступает через 14,75 дней, но оно и длится ни 1 ночь...

Простите, что Вы имеете в виду?

Если бы было сильное расхождение, то при расчете пятничного 14 Нисана было бы сильное расхождение, однако даже по этому методу выпало то же число - 3 апреля 33 года.

Ваша фраза опять мне непонятна. Что выпало и по какому методу? В каком смысле «то же»?

Но мы отбились от темы. Так когда родился Иисус.

Это невозможно определить. Данные неполны и противоречивы. Вы можете принять те или иные предположения и, основываясь на них, получить соответствуюшие даты, но как доказать, что эти предположения лучше других – ума не приложу.

Если день распятия приходится на 33 год, а родился он 4 г. до н.э. - значит ему было 37 лет. А согласно Новому Завету он начал с Иордана в 30 лет и до распятия хронологически прослеживаются 3 года.

«Согласно Новому Завету» - это бессмысленная фраза. В Новом Завете есть четыре Евангелия, и в каждом есть свои сведения, порой дополняющие, а порой протоворечащие другим. Из Евангелия от Иоанна можно вывести, что Иисус проповедовал 3 года, если опираться на синоптические Евангелия – то всего год. Мнения ранехристианских авторов тоже расходятся.

[Michael]

Дело в том, что день рождения Христа известен более-менее точно.Это никто особо не оспаривает. Христос родился 25 декабря

Уважаемый Гиви,

это очень сильное утверждение. Позвольте Вас спросить - откуда он известен? В Новом Завете даты нет. Ранние христианские авторы указывали различные даты (напрмер, ноябрь).

Более того, фраза "это никто особо не оспаривает" тоже не совсем точна. Не все сегодняшние церкви празднуют Рождество 25 декабря (я не имею в виду разницу между календарями - православные тоже праздниют 25 декабря, просто по своему календарю). Так армянская церковь празднует Рождество 7 января.

К сожалению, нам надо признать, что Analogopotom права, 25 декабря - это условная дата.