Гиви Чрелашвили » 13 авг 2006, 18:39
Между прочим, Аналогопотом, то, что вы сказали, только в мою пользу.
Я, кстати, устами Генкеля давал вам эту ссылку на "Деяние апостолов".
Вот только тут нет никаких доказательств, что это писалось Лукой.
Потому как если бы они были, вопрос вообще мы бы закрыли.
Ибо тогда ясно, что Лука совершенно отчетливо представлял когда была перепись в тот момент, когда было восстание Иуды Галелиянина.
Аналогопотом, вы сами дали в этом месте ссылку на (Лк 2.2).
Вы что, считаете, что это одна перепись, та же самая ?
На всё наоборот !
Если бы только точно можно было доказать, что это писал Лука (в "Деянии
апостолов"), то как пить дать тогда ясно, что переписи было две.
Почему ?
Да потому что вы с Филэллином забываете (или не желаете упорно обращать внимание) тот факт, который я вам давал уже неоднократно:
говоря в своем евангелии о переписи Квириния, Лука совершенно четко (хоть и неявно) сказал, что это было во время Ирода Великого. Я не буду вам повторять, что, идя по хронологии событий по Луке, после того места, где написано, что это было во времена Ирода Великого, и до того места, где идет упоминание о переписи, прошел только год и три месяца максимум на основании сроков беременности Елисаветы и Марии. Если же Лука не ошибся (а если он знал о переписи когда было восстание Иуды, то он четко представлял, что восстание Иуды не могло быть во времена Ирода), то переписи точно было две. Я бы мог пристать к этому моменту и использовать его в мою пользу, но я не буду. Во-первых, потому, что ни в коем случае не желаю лукавить (чуть не сказал, "я ж не Лука"). Я прекрасно понимаю, что доказательств того, что это место в "Деянии апостолов" писалось Лукой, нет никаких. Во-вторых, если уж честно, мне этого и не надо. Вы и так не сможете ничего доказать.
Теперь я проанализирую то, что написал Филэллин.
Филэллин, очень хорошо. Играете вы четко, по правилам.
Вот только, вынужден вам сказать, что играете плохо.
Если это всё, что вы можете сказать в противовес тому, что Христос родился в 4 г. до н.э., то этого явно мало.
Еще раз, Филлэллин, я ставлю на повестку главный вопрос, который оспаривается вами и Аналогопотомом: вы оспариваете тот факт, что Христос родился в 4 г. до н.э. Иными словами, вы оспариваете место в евангелии Матфея, где он утверждает, что Христос родился во времена Ирода Великого, ибо из этого автоматически получается, что Христос родился в 4 г. до н.э., так как сказано, что Ирод умер очень скоро после этого. Давайте определимся еще раз. Потому как если вы оспариваете что-то другое, а вовсе не это, то тогда вообще о чем весь этот длинный разговор ? Это я к тому, что даже если вы докажите, что Лука в том месте, где он говорит о Квиринии, не прав, вы не докажите ничего, кроме того, что Лука не прав, а главный вопрос стоит вовсе не об этом.
Однако, давайте по порядку.
Филэллин, я должен сказать, что вы даже в претензиях своих непоследовательны, не говоря уже о доказательствах, которые вы совсем не привели. Никаких. А мы ведь договарились, что вы будете доказывать, а не просто предъявлять претензии. Доказывать, как вы сами любите говорить, на примере других древних источников, которые вы можете привести.
И вот в чем ваша непоследовательность даже в претензиях.
Насколько я понимаю, ваша позиция такова: перепись Квириния была только одна и была она в 6 г. до н.э. А всё остальное - это выдумки: и вторая перепись, и то, что она была в 4 или там в 3 г.г. до н.э.
И тут же вы в конце заявляете:
"можно верить Луке, но он даёт версию альтернативную Евангелию от Матфея, т.е. единства в датировке рождения Христа не было уже у евангелистов.".
Да нет, Филэллин, ничего такого он не дает.
Если вы действительно на такой платформе, о которой говорите, вы первый должны кричать, что Луке верить нельзя.
Понимаете, что происходит.
Лука говорит о переписи Квириния. Вы считаете, что таковая была только одна и была она в 6 г. н.э. А значит, считаете вы, то, что говорит Лука о Квиринии, он (Лука) относит к 6 г. н.э. Это огромная ошибка в ваших рассуждениях, Филэллин. А то, что это еще и тому же и ваш основной (дутый) козырь, делает вашу позицию столь слабой.
Нельзя делать такого вывода. Потому как Лука (хоть и неявно, но абсолютно бесспорно) говорит, что такая перепись была во времена
Ирода Великого. А значит, максимум, что вы можете (да и то, это еще надо доказать, что мне предствляется невозможным) - это доказать, что Лука просто ошибся в силу плохого знания исторических событий.
То есть то, что у него есть явный исторический ляп, ибо такая перепись вовсе не была во времена Ирода (повторяю, это еще надо доказать !)
Но уж никак, Филэллин, нельзя на основании этого говорить, что Лука дает альтернативное время рождение Христа, которое идет по историческому времени вразрез со временем, данным Матфеем.
Я в самом начале сказал Аналогопотому, что Лука тоже говорит, что Христос родился во времена Ирода. Но вы который раз упорно не желаете замечать это. В этом вопросе Лука совершенно сходится с Матфеем. Вопрос только в том, что он относит к этому времени и перепись Квириния. Вот о чем можно спорить: прав или не прав Лука, говоря, что перепись Квириния была во времена Ирода Великого. Но, извините, какое это отношение имеет к тому, чтобы опровергать то, что Христос, по Матфею, родился во времена Ирода ?
Теперь давайте разберем ваши претензии, Филэллин, по пунктам.
1. Лука - не единственный автор, описывающий события в Иудее, происходившие на рубеже тысячелетий до н.э. и н.э., есть ещё Иосиф Флавий, который куда более последователен и тщателен. У Луки мы наблюдаем перерыв в описании - между детством Христа и началом проповедей, ничего подобного Иосиф не допускает.
Да здоровье. Здесь я ничего против не имею. Вот только какое это имеет отношение к краеугольному камню нашего спора, я не вижу.
2. Ни один древний автор, в том числе и Лука, не говорит о двух переписях - и Иосиф, и Лука упоминают только одну перепись в Иудее.
Вот тут я вынужден сделать важное замечание.
Филэллин, для доказующего факт того, что никто не говорил о двух переписях еще далеко не есть доказательство того, что таковых не было.
Это во-первых. Во-вторых, нет никаких доказательств у вас, что Иосиф Флавий и Лука говорили об одной и той же переписи.
В-третьих, Лука говорит, что перепись Квириния была при Ироде.
В "Деяниях апостолов" сказано совершенно четко то же, что и у Иосифа Флавия: что перепись была во время низложения Архелая и восстания Иуды. У вас есть доказательство, что это место в "Деяниях" писал не Лука ? Нет. А если это писал Лука, то он писал о двух разных переписях.
3. Конфликт в том, что мы рассматриваем Евангелие от Луки в контексте других евангелий, где рождение Христа сопряжено и с "Вифлеемской звездой", и с "избиением младенцев", но Лука ни о чём таком не говорит, зато он единственный из евангелистов упоминает о переписи.
Еще раз вынужден вам повторить, Филлэллин: факт того, что что-то, что сказал один, не сказал и другой, вовсе не доказывает того, что то, что сказал этот один, можно ставить под сомнение, то есть, что есть конфликт. Вы не знаете причин, по которым второй это не сказал. Их может быть множество. Не посчитал важным. Посчитал менее важным, чем другие факты, а поскольку труд не хотел делать очень раздутым, не включил этот факт. Наконец, просто не знал об этом факте. Вот вам минимум три причины.
Например, Иосиф Флавий родился только через 40 лет после смерти Ирода. Он мог не сказать о первой переписи, потому что не посчитал ее интересной в плане историческом. Ну, была там какая-то перепись.
А чем еще для Флавия это время было интересным ?
Флавий об этой переписи просто мог не знать.
Вы, Филлэллин, всё знаете в деталях о событиях, которые были за сорок лет до вашего рождения ?
Аналогично Лука. Не сказал, потому что не посчитал нужным.
Тут Аналогопотом хорошо ответил на этот вопрос. Лука не ставил себе целью написать биографию Христа. Да и мало ли еще почему автор, когда пишет свой труд, что-то пропускает ? Так что, из этого надо делать вывод, что этого не было вообще ?
4. Волнения среди иудеев и восстание приходятся на перепись, описываемую Иосифом Флавием, если мы поверим в теорию двух переписей, то встанет вопрос, почему не было возмущений после гепотетической первой переписи.
Вопрос, конечно, поставить можно, вот только и ответов можно найти кучу. Исторический момент 10 лет назад был другим.
Люди, может, и возмущались, но в тайне. А открыто боялись. Через 10 лет лидеры, которые были готовы на открытое возмущение, нашлись, а 10 лет назад таковых не нашлось. Обычное явление. Это первый из возможных ответов.
Второй. А откуда вы знаете, насколько строго вершилась первая перепись ? Да, было повелено переписываться. Но организация могла быть из рук вон плохой. Контроль мог быть практически равен нулю.
А значит, люди могли отлынивать, не являться на перепись.
А если перепись объявлена чисто формально, а фактически ее никто не соблюдает, чего бунтовать-то ? То, что Иосиф был столь законопослушен, что решил явиться на перепись, вовсе не означает, что и все другие были столь же законопослушны.
5. Нет ни одного доказательства того, что Квириний правил Сирией дважды.
Вы путаете, Филэллин. вы путаете алгоритмы на противоположные.
То, что нет этого доказательства, не значит, что Квириний Сирией не правил дважды. Вы должны доказать, что Квириний не правил Сирией дважды, а не кто-то должен доказывать вам обратное. Проблема в том, что вы всегда хотите, чтобы доказывали вам, сами же доказывать ничего не хотите. А сейчас вы выступаете в роли прокурора, который должен доказывать. Если прокурор не имеет фактов, на основании которых
можно привлечь кого-либо, в хорошо организованной в юридическом плане стране дело до суда даже не дойдет.
Теперь: как сказал Аналогопотом, проблема в том, Филэллин, что это в русском переводе библии сказано, что Квириний был правителем в это время. В оригинале там нет слова "правитель".
А это значит, что Август мог поручить Квиринию делать первую перепись
и вовсе не как наместнику Сирии. Так что даже докажи вы, что Квириний не был дважды наместником Сирии, можно было бы и дальше спорить: а мог ли перепись делать не правитель Сирии, а кто-то другой ?
Как это можно доказать ? Найти кто был в это время наместником.
И показать, что это не Квириний.
"Итак, вердикт: можно верить Луке, но он даёт версию альтернативную Евангелию от Матфея, т.е. единства в датировке рождения Христа не было уже у евангелистов."
Я уже говорил, что даже гипотетически такой вердикт по своей природе ложен. Ибо Лука не дает никакой альтернативной датировки рождения Христа. Он тоже говорит, что Христос был рожден во времена Ирода.
Максимум, что вы можете инкриминировать Луке, это то, что он перепутал время переписи, делаемой Квиринием (да и то сделать это доказательно). Но вот это уж к Матфею никакого отношения не имеет.