Новый писал(а):Atmel
Я прекращаю этот диалог по четырем причинам. Первая - Ваше неумение (или нежелание?) воздержаться от навешивания ярлыков ( таких, как "приём верующих", при том, что я настоятельно просил Вас не делать этого и уже высказывал своё "фе" на этот счёт) и от колкостей типа "опускаться до подобного уровня аргументации" (но это только пример).
Если Вы и прекратите свой "диалог" со мной, то лишь по причине того, что ничего серьезного, кроме как с помощью искажения здравого смысла при чтении фраз из ВЗ (как в случае с личностью Иакова, которого якобы и «нашел в пустыне» Господь Яхве), Вам возразить не удается. Вы можете сколько угодно выражать свое "фе", этот факт остается фактом. И когда я наблюдаю такие дешевые приемы, я невольно задумываюсь – а что же побуждает человека искажать явный смысл совершенно ясной фразы? Это может быть религиозное чувство или чувство уязвленного национального достоинства вследствие того, что самобытность религиозного творения древних евреев поставили под обоснованное сомнение. И в таких случаях разговор с этим человеком теряет смысл с тех пор, как он перестает излагать действительно убедительные контраргументы. Такой момент давно уже наступил.
1. Где это, скажите на милость, я утверждал, что Иеффай был отступником и политеистом? Напротив, в одном из своих недавних постов я писал, что история с Иеффаем иллюстрирует наличие случаев ПЕРЕНОСА языческих обычаев в культовую практику библейской религии (признавая - пусть в качестве нетипичного, - то, что ранее отрицал). Нечего передергивать, я никогда не утверждал, что он поклонялся иным богам.
ОТСЮДА"
Вы очень поспешно ставите точки. Ведь о Хамосе говорит ИЕФФАЙ - человек, находившийся, надо полагать, под очень сильным влиянием язычества, вплоть до того, что совершил человеческое жертвоприношение. И его слова менее чьих бы то ни было могут отражать еврейскую религиозную концепцию в целом. Вы резонно спросите: а почему же тогда народ избрал этого Иеффая "начальником и вождем"? Да потому, наверное, что воевал хорошо, а это было тогда более злободневным критерием, чем религиозная позиция..."
Спрашивается, что значит заявление об «очень сильном влиянии язычества», вплоть до совершения человеческого жертвоприношения, как не обвинение в «отступничестве» или даже в самом «язычестве» по своей сути?
2. Где я утверждал, что ханаанеи "у евреев всё позаимствовали"? Посмотрите внимательно первый из моих вчерашних постов. Я писал о наличии у евреев культурного арсенала, исключающего ТЕНДЕНЦИЮ заимствований (т. е. культурную зависимость) и привёл аргументы. В частности насчет того, откуда пришли их предки. Каким образом из того факта, что они длительное время не жили в Ханаане, выводится культурная скудость, неспособность "влиять" и необходимость систематически "подвергаться влияниям"? Я писал о ВЗАИМНЫХ влияниях (гляньте, всё найдёте).
Как следует понимать Ваше категоричное заявление? -
евреи были потомками выходцев из региона, который был основным ИСТОЧНИКОМ влияний, а не объектом их; культурные воздействия шли по большей части оттуда в Ханаан, а не наоборот. И, стало быть, они, уже оказавшись там, обладали богатейшим культурным арсеналом, который позднее, в Египте, пополнился ещё и египетскими влияниями (это подтверждается в том числе сильным сходством между "гимном Атону" и псалмом 104). Поэтому о "культурной зависимости" их от ханаанеев, о ТЕНДЕНЦИИ" культурных заимствований у этих последних не может быть и речи - хотя некоторые стихи, фрахы или мотивы из поэзии окружающих народов, безусловно, могли повлиять.
Примем также во внимание следующее: мы имеем тождество религиозных обрядов и символов между хананеями и евреями. Поскольку, как Вы заявляете, евреи заимствовать их у хананеев не могли, стало быть, их заимствовали хананеи. Однако общесемитическим родством обосновать такую слишком выраженную идентичность этих обрялов и ритуалов нельзя, также как и встречным влиянием евреев на хананеев доевреского периода тоже (а ритуалы эти сложились еще в то время).
А потом я просил Вас привести что-либо аналогичное из вавилонского культа. Вы нашли такое? Увы, в Вавилонии никаких жертв с подобными названиями нет, а идентичность названий ой как говорит в пользу заимствования!!! Отрицать это глупо - они слишком специфичны.
Вы писали:
Теперь конкретно. Вы мне писали о тождественных НАЗВАНИЯХ ритуалов (мирная жертва и т. д.), а отсюда ещё далеко до уверенности в том, что сами ритуалы были тождественны. Сходство названий и атрибутики ничего не доказывает.
Во-первых, трудно себе вообразить, что такие названия жертв, как
"мирная", "
совершенная" и т.д. могут быть результатом простого совпадения. Это может быть только результатом заимствования. А во-вторых, я ЧЕТЫРЕ РАЗА Вам напомнил, что и сами обряды слишком похожи (обряд омовения, возлияние вина и меда /там - вина и елея/, "
хлебы предложения"), но Вы упорно игнорируете этот аргумент. Видимо, только потому, что он полностью разбивает Вашу концепцию о самобытности или даже первичности ритуалов евреев перед хананейскими. Другого объяснения Вашему упорному молчанию я не нахожу.
Чтобы подвести черту и подняться на новую ступеньку нашего диалога Вам необходимо перестать юлить и просто признать тот очевиднейший факт, что свои ритуалы евреи практически полностью позаимствовали у хананеев. А дальше уже начнем разговаривать в этом ключе, с новых позиций.
3. Процитируйте, когда это я "заявлял" о монотеизме Авраама и о безусловно монотеистическом характере религии евреев... Я ничего безапелляционно не постулирую. И не раз писал о том, что монотеизм - категория скорее философская, чем религиозная. И ещё вчера писал, что не исключаю многобожия у предков евреев.
Как же это согласовать со следующим Вашим завялением? -
Насчет Авраама - думаю, что он политеистом и до исхода из Ура не был
??? Если он не был политеистом, то кем же он был? Вы стоите на истинности библейского изложения, которое утверждает, что Авраам признавал только своего Яхве. А что это, как не монотеизм?
(и, кстати, посмотрите очень интересные цитаты, приведенные Лемурием), но никогда не выдвигал это в качестве тезиса, поскольку обосновать не могу.
Лемурию я уже ответил, Вы рано обрадовались.
4. Я ведь русским языком писал. насчет Дана (вчера): "... думаю, однако, что это действительно тот самый Дан..." (город или область - для дискуссии не пнринципиально, поскольку название в этом случае так или иначе восходит к сыну Иакова). Почему Вы это игнорируете?
Я отнюдь не проигнорировал, чему свидетльство - разбор следующей Вашей "версии" (про "область сынов Дана"). Я лишь иронически прошелся по "версии" "не того Дана", прекрасно рассмотрев, что Вы эту "версию" не принимаете.
5. Почему Вы пишете, что я игнорирую факт общности некоторых ритуалов? Перечитайте написанное мной 31-го августа. Я пишу о прикладной, пластической культуре, о видимых обычаях (по смыслу так), и основная мысль у меня там сводится к следующему: общность того, КАК поклонялись, не говорит о том, КОМУ поклонялись.
Такая общность говорит о том, что весь прикладной аспект евреи заимствовали у хананеев. Между тем Вы чуть выше утверждаете, что ни о каком заимствовании у них евреями и речи быть не может, мол, евреи сами были с усами.
Навряд ли мы можем говорить о том, что все еврейские "колена" появились в Ханане с культом Яхве. Возможно, Исход состоялся лишь некоторыми (или только одним) коленами. Опять обращаю Ваше внимание на фразу Амоса, обращенную к северным коленам:
"
Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев? Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя." (Ам. 25-26)
Вот какова точка зрения Ф.Денио, опубликованная в журнале "The Old Testament Student" в 1886 г. Он предлагает читать Ам. 5:25 так
"
Мне ли вы приносили жертвы и дары 40 лет в пустыне?"
Тогда этот стих лучше сочетается с тем, что написано дальше - " Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя. "
А есть еще я никак не вспомню цитату, кажется, из Второзакония, где еще один «святой» (то ли пророк, толи сам Моисей) говорит что-то в том же смысле, что «за Иорданом» евреи поклонялись иным богам.
6. К тому же я никогда не утверждал, что евреи ПОКЛОНЯЛИСЬ "сынам Божиим" Ни в связи с псалмом Асафа и ни в каком ином случае. Признавать существование и поклоняться - не одно и то же.
А я и не утверждал, что Вы это утверждали. Евреи почитали Эла, как отца Яхве. А почитать Эла и Яхве, как сына Эла - это уже серьезно.
