Иисус Христос - ключ к познанию истины

[Леонид]

Информация об Иисусе могла ревизионироваться кем-угодно и сколько угодно раз, главное то, что этого не делали сами писатели Библии.

С этим согласен

Поэтому вся информация о Христе, дающая возможность понять его роль и значение для последователей имеется в достаточном и адекватном для понимания объеме, как в Ветхом, так и в Новом Заветах.

Ну это мягко говоря слишком прямолинейное и субъективное высказывание. Кому-то достаточно, а кому-то нет.

Если отнестись серьезно и беспристрастно к исследованию Евангелий, а также посланий апостолов, то можно понять, что нет никакой необходимости предполагать какую-либо еще "тайную" 2-ю часть...

Я говорил о том, что часть высказываний Христа могла быть не понята и отвергнута одними последователями, а другими использована как "тайное занние". В данном случае идёт речь о том, что последователи так могли назвать высказывания Иисуса, а не о том, что он сам разделял своё учение.

Задачей Иисуса не было скрывать доверенное ему Богом. "Я - свет миру!"- говорил Иисус. "Освяти их истиною Твоею...Слово Твое есть истина". Иисус заботился о том, чтобы его ученики имели точное познание о воле Бога и его намерениях.

Именно поэтому говорил с ними притчами, смысл которых они не понимали?

В Евангелиях нет "комментариев и измышлений", в них есть свидетельства очевидцев-современников Иисуса Христа, которые научившись сами следовать по стопам Иисуса, должны были передать полученные знания следующим поколениям истинных христиан.

А по-моему их там полным полно. Более того, прямо видно, что текст подвергался литературной обработке, о чём многие исследователи говорят.
А мне вот кажется, что совсем не факт, что очевидцы-современники последовали его примеру, так как они уж очень быстро все стали делиться на группы, и учения их очень сильно отличались друг от друга. Не появись Павел, вообще не понятно, выжило ли христианство как религия или нет.

Тем более, если убрать сведения о Христе из уст его учеников, то никакого жизнеописания Христа мы иметь не будем.

С этим соглашусь, тут я перегнул палку. Но это применимо только к жизнеописанию, согласитесь. Всё-таки, что касается учения, то лучше взять отдельно высказываение, без комментариев типа: вот он так сказал, потому-то и потому-то и это значило то-то и то-то. Мне лично комментарии не нужны, я сам как-нибудь попытаюсь разобраться, что он имел в виду.
Простой пример притча о сеятеле. Я первый раз её услышал лет в пятнадцать, и без лишних комментариев её понял. Но тем не менее, после притчи даётся комментарий "для тупых", где повторяется всё то, что я итак понял. Мне это не нравится.

Апокрифы я просто не комментирую...

А зря, там много интересного.

Это пока то, немногое, что я могла ответить на Ваши сообщения. Но тема о Царстве Бога продолжается... Если какие-то слова нужно будет подтвердить ссылками из Библии, обязат льно мне скажите...

ок

[Леонид]

Информация об Иисусе могла ревизионироваться кем-угодно и сколько угодно раз, главное то, что этого не делали сами писатели Библии.

С этим согласен

Поэтому вся информация о Христе, дающая возможность понять его роль и значение для последователей имеется в достаточном и адекватном для понимания объеме, как в Ветхом, так и в Новом Заветах.

Ну это мягко говоря слишком прямолинейное и субъективное высказывание. Кому-то достаточно, а кому-то нет.

Если отнестись серьезно и беспристрастно к исследованию Евангелий, а также посланий апостолов, то можно понять, что нет никакой необходимости предполагать какую-либо еще "тайную" 2-ю часть...

Я говорил о том, что часть высказываний Христа могла быть не понята и отвергнута одними последователями, а другими использована как "тайное занние". В данном случае идёт речь о том, что последователи так могли назвать высказывания Иисуса, а не о том, что он сам как-то разделял своё учение.

Задачей Иисуса не было скрывать доверенное ему Богом. "Я - свет миру!"- говорил Иисус. "Освяти их истиною Твоею...Слово Твое есть истина". Иисус заботился о том, чтобы его ученики имели точное познание о воле Бога и его намерениях.

Именно поэтому говорил с ними притчами, смысл которых они не понимали?

В Евангелиях нет "комментариев и измышлений", в них есть свидетельства очевидцев-современников Иисуса Христа, которые научившись сами следовать по стопам Иисуса, должны были передать полученные знания следующим поколениям истинных христиан.

А по-моему их там полным полно. Более того, прямо видно, что текст подвергался литературной обработке. Об этом, кстати, многие исследователи говорят.
А мне вот кажется, что совсем не факт, что очевидцы-современники последовали его примеру, так как они уж очень быстро все стали делиться на группы, и учения их очень сильно отличались друг от друга. Не появись Павел, вообще не понятно, выжило ли христианство как религия или нет.

Тем более, если убрать сведения о Христе из уст его учеников, то никакого жизнеописания Христа мы иметь не будем.

С этим соглашусь, тут я перегнул палку. Но это применимо только к жизнеописанию, согласитесь. Всё-таки, что касается учения, то лучше взять отдельно высказываение, без комментариев типа: вот он так сказал, потому-то и потому-то и это значило то-то и то-то. Мне лично комментарии не нужны, я сам как-нибудь попытаюсь разобраться, что он имел в виду.
Простой пример притча о сеятеле. Я первый раз её услышал лет в пятнадцать, и без лишних комментариев её понял. Но тем не менее, после притчи даётся комментарий "для тупых", где повторяется всё то, что я итак понял. Мне это не нравится.

Апокрифы я просто не комментирую...

А зря, там много интересного.

Это пока то, немногое, что я могла ответить на Ваши сообщения. Но тема о Царстве Бога продолжается... Если какие-то слова нужно будет подтвердить ссылками из Библии, обязат льно мне скажите...

ок

[Жанна]

Елки-палки....
Какое глубокое, утонченное, пронизанное всеми методами исторической науки доказательство!!!!
Вы издеваетесь, что ли?

Какие доказательства Вам интересны?

Янус писал: "Выбор "достоверно-недостоверно" делали люди, а не Бог, по своим человеческим причинам."

На что я ответила цитатой А. Меня, где очень удачно описана эта разница "достоверно-недостоверно" между выбором апокрифов и Евангелий: фантазии людей с явным вымыслом, порой ничем не доказуемая и противоречащая сама себе и жизнь Иисуса с историей и свидетельствами дополняющими друг друга. Люди делали выбор. Но если я процитирую Писание: "о сем надобно судить духовно", а затем дам например, книгу Евсевия Памфила, где описывается с каким трудом отбирались и как тщательно отсеивались канонические послания НЗ - боюсь многие будут сомневаться в духовности Евсевия Памфила или же в духовности Писания

[Янус]

Жанночка, я говорил немножко о другом.
1.С точки зрения исторической достоверности апокрифы и канонические писания равноправны.
2.Если не привязывать себя к догматам церкви, для верующего человека нет особой разницы между этими творениями, поскольку человек делал выбор, какое из них истинно, а какое - нет. Если уж на то пошло, почему Бог допустил написание апокрифов и, более того, их существование на протяжении веков? Значит, они для чего-то были Ему нужны? Не Он их отверг!

[Жанна]

Про поклонение мертвым в апокрифах я ничего не встречал. Может дадите ссылку, чтобы убедиться?

Дело касается культа Марии - Матери Христа и апокрифическое сочинение конца IV в. анонимного автора "Об успении Марии". Вот здесь

http://khazarzar.skeptik.net/books/sventsi2.htm

в этой работе Вы можете прочесть подробнее.

Мария - простая смертная женщина, которой в некоторых деноминациях христианства поклоняются наравне с Богом.

Цитата из работы:

Еще в IV в. между отдельными группами христиан шла борьба по вопросу о том, как относиться к культу девы Марии. Епископ кипрский Епифаний, живший в середине IV в., в сочинении "Панарион" осуждал тех почитателей Марии, которые "стараются ставить ее вместо бога и говорят о ней, увлеченные каким-то безумием и умоповреждением". Епифаний, выражая мнение ряда церковных руководителей, писал, что Мария не должна быть предметом поклонения, не следует делать ее богом: "В чести да будет Мария, но поклоняться должно Отцу и Сыну и Святому духу". В доказательство того, что Мария не является основным лицом в христианском культе, Епифаний ссылается на то, что в "священном писании" нет никаких сведений ни о смерти, ни о погребении Марии.

Только в конце IV в. появилось сочинение анонимного автора "Об успении Марии". В нем как раз и рассказывается о последних годах жизни матери Иисуса, ее смерти и вознесении на небо. Имея возможность не следовать раннехристианской традиции (ибо ее, как мы уже говорили, в отношении матери Иисуса почти не существовало), автор использовал самые разные предания, дав полную волю своему воображению. Основываясь на беглом упоминании в Деяниях апостолов, он рассказывает, что Мария некоторое время жила в Иерусалиме вместе с Иоанном (которому, согласно Евангелию от Иоанна, поручил ее Иисус перед своей смертью). Затем она переселилась в малоазийский город Эфес, где занималась проповедью христианства. Перед смертью она снова вернулась в Иерусалим. Смерть ее (по христианской терминологии — успение) сопровождалась различными чудесами: сам Иисус в окружении множества ангелов спустился на сверкающем облаке и принял ее душу. К моменту смерти Марии в Иерусалим прибыли все апостолы, кроме Фомы. Они и похоронили ее. На третий день после ее смерти в Иерусалим пришел Фома и захотел посмотреть на тело умершей. Апостолы по его просьбе открыли гроб, но он оказался пустым. Вечером, когда ученики Иисуса, собравшись все вместе, обсуждали это событие, "отверзлись небеса" и там показалась Мария. Как и ее сын, она воскресла в своем человеческом облике.

[Жанна]

Жанночка, я говорил немножко о другом.
1.С точки зрения исторической достоверности апокрифы и канонические писания равноправны.
2.Если не привязывать себя к догматам церкви, для верующего человека нет особой разницы между этими творениями, поскольку человек делал выбор, какое из них истинно, а какое - нет. Если уж на то пошло, почему Бог допустил написание апокрифов и, более того, их существование на протяжении веков? Значит, они для чего-то были Ему нужны? Не Он их отверг!

Теперь понятнее, спасибо

Равноправие я не буду оспаривать. Действительно, и канонические и апокрифические документы равноправны. И те и другие имеют право быть. Другое дело, надо быть всегда внимательным когда есть искажения фактов или событий в тех или иных посланиях, чтобы добраться до сути. Я уже где то приводила пример с ап. Петром - как его чуть не сделали первым Папой Римским в угоду западной церкви, хотя исторически установлено, что ап. Петр в Риме никогда не был.

Почему Бог допустил написание апокрифов - потому что Он знает природу человечества - все равно надо "домыслить" свое, интерпретировать, досказать - и это нормально - человеку дан разум свой, а не написанная прога. То, что апокрифы дожили наряду с канонами до наших дней - заслуга истории и человека. Как и работы греческих, римских и многих других писателей древности.

По поводу того, что Бог отвергает или нет. В послании к Колоссянам 2:8
ап. Павел говорит следующее:

8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу

Я думаю, что Бог не против того, чтобы предания существовали главное чтобы мы ими не подменяли Истину
Евангелие от Марка 7:9

9 И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?

[Леонид]

Равноправие я не буду оспаривать. Действительно, и канонические и апокрифические документы равноправны. И те и другие имеют право быть. Другое дело, надо быть всегда внимательным когда есть искажения фактов или событий в тех или иных посланиях, чтобы добраться до сути.

Жанна, наконец-то Вы стали не столь категоричны.
Я ведь об этом и пытался сказать, истина может быть и там и там, надо просто отбросить лишнюю шелуху.

[Янус]

Жанна, Вы согласны, что выбор "достоверный-недостоверный" есть результат обмирщения церкви, что не служит пользой для самой христианской веры? Это шаг от Христа, а не к Нему. Потому что апокрифы создавали люди, которые верили в Него, а отвергли те, кто тоже верил, но думал, что верит правильнее. Но это же неправильно!

[Irina]

Задачей Иисуса не было скрывать доверенное ему Богом. "Я - свет миру!"- говорил Иисус. "Освяти их истиною Твоею...Слово Твое есть истина". Иисус заботился о том, чтобы его ученики имели точное познание о воле Бога и его намерениях.

Именно поэтому говорил с ними притчами, смысл которых они не понимали?

Матф.13:10 - "И приступивши ученики сказали ему: для чего притчами говоришь им?"
Матф.13:13 - "Потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
"Ибо огрубело сердце людей сих..."
"Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат; ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали".
ст.36 - "Тогда Иисус,отпустив народ, вошел в дом..."
(Многие из слушавших Иисуса воспринимали его только как хорошего рассказчика, сердце их молчало и они не были побуждены задавать Иисусу вопросы, ответы на которые могли бы очень многое им прояснить в плане истины...)
"...И приступивши к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле" - восприимчивому сердцу Его учеников необходимо было полное и глубокое понимание, они "вычерпывали" знания из Иисуса...И Иисус, видя их интерес, объяснял им смысл сказанного.

А мне вот кажется, что совсем не факт, что очевидцы-современники последовали его примеру, так как они уж очень быстро все стали делиться на группы, и учения их очень сильно отличались друг от друга. Не появись Павел, вообще не понятно, выжило ли христианство как религия или нет.

В этом нет ничего удивительного, так как Иисус предупреждал своих учеников, что такие разделения будут.
Матф.7:15 - "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные: по плодам их узнаете их".
2Тим.4:3,4 -"Ибо будет время,когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; И от истины отвратят слух и обратятся к басням".

Это пока то, немногое, что я могла ответить на Ваши сообщения. Но тема о Царстве Бога продолжается... Если какие-то слова нужно будет подтвердить ссылками из Библии, обязат льно мне скажите...

ок

что, ок?

[Жанна]

Жанна, Вы согласны, что выбор "достоверный-недостоверный" есть результат обмирщения церкви, что не служит пользой для самой христианской веры? Это шаг от Христа, а не к Нему. Потому что апокрифы создавали люди, которые верили в Него, а отвергли те, кто тоже верил, но думал, что верит правильнее. Но это же неправильно!

А как думаете, в суде, когда идет процесс - приводят доказательства, свидетельства, разбираются с фактами - тоже ведь сложно отделить правду от вымысла - но в конце концов выносится приговор. На Соборах как раз таки и были сии процессы, отделяли зерна от плевел. Это не обмирщение церкви, как мне кажется, обмирщение церкви происходит тогда, когда церковь пускается в отдаленные рассуждения и псевдопредания. Это подрывает её фундамент - тогда множество интерпретаций уводят от главного - Христа. Апокрифы нужны лишь как литературные произведения, и они имеют огромную ценность, если исходить из этого. Но их ни в коем случае нельзя рассматривать как учение церкви.

Евсевий Кесарийский (Памфил) церковный историк и богослов 4 века говорил об апокрифах тоже самое в своей Церковной Истории

КНИГА ТРЕТЬЯ

Тут, кстати, перечислим уже известные нам книги Нового Завета. На первом месте поставим, конечно, святую четверицу Евангелий, за ней следуют Деяния Апостолов; (2) потом Павловы Послания, непосредственно за ними — Первое Иоанново и бесспорное Петрово, а потом, если угодно. Апокалипсис Иоанна, о котором в свое время поговорим. Это книги бесспорные (3) Среди оспариваемых, но большинством принятых Послания, именуемые одно Иаковлевым, другое Иудиным, и Второе Петрово, также Второе и Третье Иоанновы, может быть, они принадлежат евангелисту, а может быть, какому-то его тезке. (4) К подложным относятся: "Деяния Павла", книга под названием "Пастырь", "Апокалипсис Петра", "Послание", признаваемое Варнавиным, так называемое "Учение апостолов" и, как я сказал, пожалуй, Иоаннов Апокалипсис, который одни отвергают, а другие относят к признанным книгам. (5) Некоторые помещали среди этих книг и "Евангелие евреев", которое больше всего любят евреи, уверовавшие в Христа. Все это книги отвергаемые, (6) и мы сочли необходимым составить их список, полагая, что мы должны знать, какие книги подлинны, не измышлены и приняты церковным преданием и какие, наоборот, из книг Нового Завета исключены, хотя известны большинству церковных писателей. Следует знать и эти книги, и те, которые у еретиков слывут под именем "Евангелий" апостолов: Петра, Фомы, Матфия и еще других, а также "Деяния" будто бы Андрея, Иоанна и прочих апостолов. Эти книги никогда не удостаивал упоминания ни один из церковных писателей. (7) Да и речь их и слог очень отличаются от апостольского духа, мысли же и все учение в целом далеко не согласуется с истинным правоверием: это явно выдумки еретиков. Поэтому книги эти следует не то что причислять к подложным, а вовсе отвергать, как совершенно нелепые и нечестивые. "

[Янус]

А как думаете, в суде, когда идет процесс - приводят доказательства, свидетельства, разбираются с фактами - тоже ведь сложно отделить правду от вымысла - но в конце концов выносится приговор. На Соборах как раз таки и были сии процессы, отделяли зерна от плевел. Это не обмирщение церкви, как мне кажется, обмирщение церкви происходит тогда, когда церковь пускается в отдаленные рассуждения и псевдопредания. Это подрывает её фундамент - тогда множество интерпретаций уводят от главного - Христа.

Процесс обмирщения церкви - это как раз то, о чем Вы говорите, процесс "отделения зерна от плевел" - процесс, который не может быть объективным в силу человеческой природы принимающих решение. Церковники, вместо того, чтобы заботиться о максимальной понятности и даже "прозрачности" учения, к великому сожалению, пеклись на самом деле о своем монопольном праве толковать писания и толковать Христа. Потому что правильно было не преследовать распространителей апокрифов, а полностью разрешить их, даже напротив, предлагать верующим самостоятельно, без навязывания, определить для себя полезность или бесполезность этих писаний. Потому что между Богом и человеком не должно быть посредников.

[Irina]

Потому что между Богом и человеком не должно быть посредников.

Как оно и было до грехопадения Адама и Евы. Эти две совершенные личности не нуждались в посреднике, они говорили с Богом напрямую. К сожалению, их грех, а отсюда - несовершенство, лишило их этой вожможности. Теперь сам Создатель назначал тех, через кого Он общался с людьми. Это были пророки. А сейчас, согласно Библии, есть только один посредник между Богом и людьми - Иисус Христос. Но и Он будет выполнять эту роль до определенного времени.

[Svin]

... ключь к познанию ИСТИНЫ только НАУКА....

[Tolish-Hadiyovand]

... ключь к познанию ИСТИНЫ только НАУКА....

Смотря какой Истины. Моральной? Никогда.

[Жанна]

к великому сожалению, пеклись на самом деле о своем монопольном праве толковать писания и толковать Христа. Потому что правильно было не преследовать распространителей апокрифов, а полностью разрешить их, даже напротив, предлагать верующим самостоятельно, без навязывания, определить для себя полезность или бесполезность этих писаний. Потому что между Богом и человеком не должно быть посредников.

И до сих пор пекутся Но 4 Евангелия признают все христианские деноминации, а апокрифы у каждого свои.
Посредников не должно быть - так.