Atkins писал(а):Не факт. Сражения случаются не каждый месяц, а от болезней люди мрут постоянно.
Упоминается ли во время II ПВ подобная эпидемия?
Возвращаясь к теме - при комплектации римской армии из граждан и союзников примерно 50 на 50 - чья армия была разношерстной, Рима или Ганнибала? Какой процент соотечественников был в его рядах?
И что? Хоть раз в истории Рима были мобилизованы ВСЕ военнообязанные?
Все-не все... Город тоже должен кто-то охранять.
После Канн даже рабам и преступникам за военную службу даровали свободу и реабилитировали (и кстати - давали рим. гражданство)
Какие крупные колонии, где проживали римские граждане, имел Рим на то время?
Почему обязательно колонии? Населению некоторых городов, вступавших с ним в союз, давалось римское гражданство.
Посудите сами - полис, завоевавший весь Апеннинский п-ов мог себе это позволить
Естественно, 270 тысяч человек не сидели в стенах одного города.
И о чем это говорит? Что единственный период в войне, когда доля союзников резко упала - после поражения у Канн... ЕЩЕ БЫ!
Естественно, сколько союзников от них отвалилось
Ради прикола они чтоли резерв рабами да урками пополняли?
Это также говорит и о соотношении мобилизируемых солдат (граждан Рима и союзных контингентов)
Пока о "большинстве" союзников речи не шло. Выходит, что все указанные отпавшие области поставляли всего 1/3 конницы и 1/5 пехоты
И сколько нужно римских легионов, чтобы его контролировать?
Сами пишите - до половины...
Вот о том-то и речь.
А сколько "своих" было у Ганнибала?
Да неужели? Союзники - это не одни латины. Этруски "спокойно себе" говорили на этруском, самниты - на самнитском, кампанские и апулийские граждане городов бывшей Великой Греции - на греческом... А еще брутты всевозможные, те же галлы, сиканы и сикулы...
Сиканы отпадают сразу
В греческих межполисных войнах ведь не служили пеласги
Если только в бронзовом веке...
Все остальные (кроме галлов и расенов) - это италийские народы
Служа в римской армии и регулярно поставляя вспомогательные войска они говорили на разных языках?
А галлов сюда вообще относить не стоит - не служили они в римской армии во время IIПВ - те немногие, кто был набран в Циспаданской Галлии Сципионом старшим - откололись от римлян сразу после Треббии.
Помнили еще рейд Гая Фламиния 6 лет назад...
Опять же - а у Ганнибала? Контингенты из Африки, Иберии, Галлии, островов средиземноморских... Там не то что диалекты одной ветви - языки разных языковых семей.
И ведь противоставляли! Сколько воевали с аргосцами теми же...
Хотя являлись теми же дорийцами
Еще как меняют. В 332 году Агис II вполне мог получить от него поддрежку людьми и деньгами.
Если меняют - чего ж не получил?
Вот я и говорю - то что
мог бы сделать Мемнон не является его
достижением.
Уничтожил много живой силы противника. Война - это не только захват крепостей.
А Вы впервые слышите о стратегии измора и партизанской войне?
Ага, в этой теме познакомился...
Значит, приходим обратно к выводу, что на войне хороши любые средства?
Ну вот, проблема-то решена - Согдиана и Бактрия остались за Александром
Без битвы так без битвы
Иными словами, Пор оказался глупее АМ. Ничего себе хороший полководец, ничего себе не ошибка...
Я не говорил, что глупее - я сказал, что Александр имитировал присутствие войска в своем лагере - и видимо, убедительно у Кратера получилось
Если бы даже Пор отошел от реки и пропустил Александра - о таланте полководца мы судим по ходу сражения, ведь так?
Полный расплох - это когда в белье (а греки - без белья) по лагерю бегают. Спартанцы же спокойно выстроились в боевой порядок.
Может и спокойно, но фиванцы напали на них прежде. Клеомброт не собирался начинать сражение в этот день, опять же из-за своих религиозных празднеств.
Спрашивается - чего тогда пришел?
Есть такое правило (хотя бы Жомини почитайте) - не оставлять открытым фланг ВООБЩЕ. Либо упирать его в естественную преграду (реку, море, горы, лес), в крайнем случае - располагать за ним отряд "уступом", для страховки. При Гавгамелах, кстати, македонцы так и поступили. Но в сражении при Гидаспе важно даже не это - Пор двинул вперед правый фланг и тем подставил его под удар "засадно-обходного" отряда Кена.
...Либо ставить на флангах конницу
У Арриана можно прочитать, что войско Пора перед битвой было расставлено именно так. Конница атаковала конницу. Если бы Пор не двинул вперед свой конный фланг - и помощь Кена бы не понадобилась, Александр бы сам их окружил и вломил бы с тылу.
А вот хороший полководец считает ВСЕ варианты. Вот Вы твердите: "АМ не видел до того слонов". А Пор видел македонскую кавалерию? Но первый (точнее, первые - АМ никаких"особо заветных слов от слонов" не знал, все решила выучка ис тойкость ВСЕХ кавалеристов) смог с этим справиться, а второй - нет...
А кто вообще способен просчитать все варианты?
Пор "видел" до этого
кавалерию А для слонов разницы особой нет - македонская, индийская... Любые кони их боятся. С таким расчетом и был сформирован фронт Пора.
Стойкость против слонов кстати проявила пехота, а не кавалерия.
Так, чтобы они,отступая, не топтали своих - на фланге, например. Если Пор ранее сражался хотя бы с "камрадами-индусами", он что, никогда не видел, как слоны (например, его противников) бегут, сметая всех на своем пути?
Вот Вам и ответы на вопрос, был ли Пор достойным противником...
Опять же у Арриана (книга V, 15) описывается, чем была мотивирована подобная расстановка сил идндийцев.
А в Артхашастре (разд. 155-157) подробно объясняется, в какой ситуации какой строй нужно использовать.
Хотя армии древнего мира по большому счету так слонов и использовали - расставляя по фронту в передовой линии с определенными интервалами. Это ведь не столько тактическая единица, которой можно легко маневрировать подобно кавалерии - а скорее "оружие массового поражения".
На исход боя, все-таки, повлияла предсказуемость спартанцев и традиционное распределение сил на флангах, так?
И?
Так или нет?
Что, кроме слонов, встретил "нового" АМ в армии Пора? Тяжелой пехоты нет, сильной конницы - нет... Испугал зверушек - и вот вам победа.
Как это - тяжелой пехоты нет?
Есть тяжелая пехота.
Не такая тяжелая, как у яванов конечно... Но это из-за климатических особенностей региона. С конницей проблема, согласен. Македонская конница дело и решила, пока пехота со слонами тягалась.
Вы не обьратили внимание - я писал о Сфактерии и Лехее. Там спартанцев взяли:
1. хитростью;
2. афиняне.
3. мелкий и средний отряды.
Ни Демосфен, ни Ификрат не бросились после этих побед в Пелопоннес, "добивать" Спарту - они прекрасно понимали, что ничего, по сути, с самой спартанской фалангой они не сделали.
У Левктр была спартанская фалаанга во всей своей численности и мощи. К тому же ФИВАНЦЫ несколько лет как вообще освободились от спартанского гарнизона и прямого правления - где это они успели набраться опыта и презрения к ним?
Что хитростью, что ловкостью... Какая разница? Спартанцы оказались не киборгами. И что, что афиняне? Все равно ясно, что их вообще
реально победить.
Освободились от гарнизона - то есть попросту вышибли их оттуда. А с дрожью в коленках они это делали или нет - история умалчивает... Понимали на что идут? Видимо да.
Эпаминонд же попытался пойти на Спарту - правда, безрезультатно... Несмотря на уже одержанную победу.
А не стал ли этот порт "вражеским" исключительно из-за самого АМ и его поведения?
Для персов флот строил - значит вражеский
Зачем пытался помешать взятию Милета?
ЕМНИП. История там не совсем такой была. В Палетир македонцы вошли без малейшего сопротивления. А потом началась эта история с храмом Мелькарта...
Сдается мне, это был просто предлог
По-моему, полагаясь на опыт предыдущих поколений, они возомнили свою крепость шибко неприступной
И чем решение начать осаду Тира было великим и гениальным? В любой войне - десятки осад...
Стратегический момент - вражеский флот мог запросто отрезать его от Балкан и оставить в дураках. Или помочь осуществить задуманную некогда Мемноном операцию по переброске сил в Элладу.
И в том, и в другом случае последствия оказались бы для Александра неприятными...
Однако ж попытался, и даже очередную Александрию заложил. Опять сработал "тирский синдром" - мне, Великому и Ужасному, не покорились! А потом уже пришло понимание того, что надобно делать хорошую мину - игра не вытанцовывается...
Увлекся просто
Нафига ему степь?
Урбанизацию наводить?
Лишние потери, а толку - ноль.
И без того дел хватало. Отогнал скифов за Яксарт, чтобы от важных дел не отвлекали, и ладно.
Дальше пройти не получилось.
Есть несколько версий, почему македонская армия (но не Александр) отказалась идти за Ганг.
Одна из них - слухи об армии Уграсены Нанды
Тот кстати был явно круче Парватаки.
Два года "пырялись". Это ли не проблемы?
Да ведь
решили эту проблему в итоге
1. Для гоплитов у них недостаточно сильная броня, да и копья как такового нет. Скорее уж похожи на римских гастатов и принципов.
2. И чем они не пельтасты? Солиферрумы - для метания, фалката - для ближнего боя...
Во всяком случае, с пельтастами их сравнивать не правильно - хотя бы потому, что иберы использовались именно для рубилова, потому и ставились вместе с галлами на передовую линию. Гастаты и принципы - уже в тему. А основная функция пельтастов - метание. Основная и вспомогательная функции у них радикально различаются.
Вот я и спрашиваю - при Дарии III в каких боях эти воины профессионально совершенствовались? Македонцы-то, например, с молодости Филиппа II не "разгибались"... А что до галлов, то дисциплина у них не та, зато индивидуальные качества бойца - повыше будут.
Совершенствовались они обычно
до того, как попасть в личную охрану царя
При всей моей симпатии к галлам - в стойкости и храбрости ИМХО "бессмертные" им ничем не уступят.
Скифы например куда лучше италийцев действовали в степях и на равнинной местности
Ну и причем здесь равнины Месопотамии?
Потому что скифы в войске Дария III при Гавгамелах противостояли македонянам именно на этом ландшафте. Как и италийская конница Рима противостояла Ганнибалу на холмах Италии. Suum quique.
Вот Вы сказали -
Италийские всадники куда лучше скифов умели действавать именно в рельефе Италии - холмы, переходящие в горы. - это к чему?
Зачем нам закидывать скифов в Италию?
Прорвавшись к обозу в тыл, головную боль ричинит кто угодно - даже конюхи с палками...
Так это еще сделать нужно
Ага, а нумидийцы, кельты и иберы - они не в армии Ганнибала были? О чем бишь мы тут?
Вот и получается - по КАЧЕСТВУ войск армия Ахеменидов с армией Ганнибала и рядом не стояла.
В армии Ганнибала, все верно. Только я не согласен, что армия Ахеменидов рядом не стояла с Ганнибаловой
Состав был совершенно разный и тактика. Это Дарий III рядом не стоял с Ганнибалом
А контингенты можно сопоставить, учитывая, что и там, и там помимо ядра сплошь были "варвары".
Вот-вот - в караулах стоять, в тавернах столичных "водку пьянствовать", интригами заниматься - этого "опыта" у них несомненно было выше крыши...
Не логично для элитного отряда и личной гвардии царя не иметь другого опыта
Просто у Вас к ним что-то личное
ЕГИПТЯНЕ римлян уже не встречали: военные контингенты Птолемеев - это потомки македонцев, армия чисто эллинистического образца. Это что касаемо Цезаря. А какие, например, были волнения в Египте, когда Марк Антоний не объявил себя фараоном? Или когда страну оккупировала армия Октавиана?
АМ египтяне встретили на "ура!" не потому. чтоон ЗАГОДЯ объявил себя сыном Амона (все это было потом). А потому, что македонцы были освободителями, не несущими что-то чуждое - связи Египта с Грецией были постоянными и всегда не конфликтными, греки даже воевали с ними против персов периодически.
Армия
эллинистического образца - не значит армия
македонян Сколько времени-то прошло? Македонские солдаты почковались чтоли?
Потомками македонян можно назвать в принципе только правящую династию, остальное - эллинизированное население египта.
Марк Антоний не завоевывал Египет. А прочих встречали должным образом
Я сказал, что Александр грамотно себя там вел. Про сына Амона - Ваши слова
Кир тоже грамотно себя вел с евреями, хотя и не называл себя сыном Яхве
1. А мы тут о полководцах, а не о царях...
2. Куда бы он со своим разумом царским делся без армии отца и его завоеваний... А вот Филипп на его месте вполне мог добиться многого.
1. Интриги, подкуп и натравливания, прикрываемые Амфиктеоном, тоже далековато стоят от полководческого таланта
2.
Мог... Добился-то он, а не Филипп
Без достижений Гамилькара Барки у Ганнибала тоже не было бы плацдарма в Иберии. Не думаю, что это было бы для столь упертого человека неразрешимой проблемой.
И Александр вполне
мог бы добиться всего сам.
А не АМ ли получил большую часть квалификации от них, особенно в первых боях? Граник, например - царь во главе кавалерии чуть ли не первым бросается в бой, и "гребись оно все!" Одним словом, выручай, родимые...
Парменион вообще предлагал "ждать"... Чего только ждать, непонятно.
А конница под предводительством Александра и решила исход всей битвы. Как обычно впрочем...
Ну да, а как же пир, после которого он и помер? Некоторые авторы прямо пишут - от "образа жизни" погибнул царь...
Столовое вино тоже паленым бывает
А вообще - причина смерти пока спорна...
Угу, "не та Спарта" в лице Агесилая как раз в это время колошматило "профессионалов" персидских в Малой Азии... Сражение при Левктрах закончило ЭПОХУ ГЕГЕМОНИИ СПАРТЫ в Греции, то бишь ПЕРИОД НАИВЫСШЕГО РАСЦВЕТА Лаконики. Эпаминонд именно сразился с их фалангой в самом что ни на есть "пиковом" состоянии.
Наивысший расцвет вдруг затух после пары сражений...
Всем уже давно рулили персы, и решали, кто будет сильнее, а кто слабее.
Прямо с ходу и придумал - слово "отслоновье" знал... А не выучка ли и стойкость каждого конкретного кавалериста тут "причем"?
Сориентировался вовремя
А македонские кавалеристы что, на слонов кидались? По-моему их пехота сариссами "в угол" зажала... А перед этим с них погонщиков стрелами поснимали.
Пирр - прекрасный пример никчемности этих тварей. Первый раз - "шок и трепет", второй - "скрипя зубами", третий - все, нашли противоядие... Кстати, и Ганнибалу у Треббии они не особо помогли, как и у Замы
Вообще, не известно, добился бы Пирр без слонов вообще чего-нибудь.
Во время IIПВ римляне были уже знакомы со слонами.
Из глубины же веков своих лучших воинов и противник тоже ставил на своем правом фланге... Оттого и "вертелись" фаланги вокруг центра во всех почти сражениях. А вот Эпаминонд - на левом. Первый раз (прямо как со слонами
)
Но у него не было достойного, хоть чем-то прославившегося противника (я имею в виду полководца)...
Вот так фаланги вращались?
Как посты в этой теме?
А причем тут вообще окружение? Я Вам про него хоть слово написал?
По поводу вращающихся дверей...
Однако до этого момента Циспаданская Галлия не была в вакууме и явно общалась с "Галльской Галлией"...
Общалась. Но до завоевания римлянами Галлии Нарбоннской (а фактически - до Цезаря) - опыта военных столкновений у населения Трансальпийской Галлии с легионами не было. Ибо те, кто покидал в поисках приключений свою "косматую" родину - не возвращались.
Либо обретали другую родину, либо обретали другую инкарнацию
Можно долгов говорить о Таците и о том, что он описывал... По нему, так правление Юлиев-Клавдиев - череда кровавых процессов и казней. И за что это их НАРОД любил?..
Но почему на основании даже его описаний Вы делаете вывод об отсутсивии в их обществе ТРАДИЦИЙ ПАМЯТИ?
Традиции естественно имели место. Но свои, типично германские
1. Ганнибал тоже не учил галлов и иберов строиться в когорты и махать гладиусом. И что, он никак не связан с римским военным искусством?
2. Вы о чем сейчас? О том, в какой список "пристроить" Арминия? Это, извините, не моя "проблема" - у меня римляне и их противники "заодно"
1. Ганнибал - не "варвар"
И армия его (не по составу естественно, а по структуре) не разительно отличалась от армий эллинистических. Ядро армии - ливийская фаланга, потом тяжелая и легкая кавалерия, слоны те же... И главное - дисциплина
2. Я вообще пока не нашел в его поступках реального отражения полководческого таланта
Интересно, как ему вообще удалось с Марободом справиться?..
Гегемония сама по себе "уходить в прошлое" может веками. А все авторы недвусмысленно пишут, как один - смерть Эпаминонда у Мегалополя спасла Спарту и лишила Фивы вождя, способного достичь гегемонии в Греции.
Ладно, нам остается лишь верить в это - этого ведь не произошло.
Но в отличие от них (и даже от "Сурены"), про Арминия мы знаем намного больше, не так ли? К тому же эти "товарищи" в конце концов чем кончили? Римляне их отколошматили.
Так Арминий
уже не первый
Да ведь и с ним римляне справились...