thor » 05 фев 2007, 10:05
3. А еже писал еси:
Как могла судьба этой Русской земли зависеть от того, насколько успешен будет грабеж эстов войском Александра Невского?
От грабежа эстов – никак не могла. А вот от хода войны с орденом – вполне могла зависеть о чем и говорят «Очерки ». Данилевский передергивает.
Сие видя, дерзнух писати:
И.Н. передергивает – нет, уважаемый, это вы передергиваете. Не нужно делать из мухи слона. Если Ордену оказалось не под силу удержать даже Псков, в котором сидели его сторонники, то о какой широкомасштабной орденской экспансии на Северо-Западе Руси могла идти речь – дай Бог удержать свое, уже захваченное. У Ордена и без того был слишком большой аппетит и широкая глотка, а мускулов было явно недостаточно. Учите историю Прибалтики и Пруссии получше, уважаемый, а потом милости просим к нашему шалашу, и учите не по советским агиткам, не «Краткому курсу истории СССР для домохозяек», а по документам и по серьезным исследованиям, благо они сейчас появляются. А для разнообразия почитайте «Историю земли Прусской» Петра из Дусбурга и «Хронику земли Прусской» Николая фон Ерошина - там хорошо описано, как тевтоны «успешно» покоряли Пруссию и каких трудов и потерь им это стоило, прежде чем лепить сказки о великом крестовом походе на Русь во главе с Орденом!
.
И главное — зачем надо было в таких условиях искать столкновения с достаточно сильным и опасным для Новгорода и Пскова — а это и есть «все объединенные силы, которыми тогда располагала Русь»,— противником?
А это Александр искал столкновения, или «сильный и опасный» противник (который однако в предшествующем тексте не превышал 150 человек) сам пришел на Русь, а Александр отбивал его вторжение? Данилевский снова лжет.
Сие видя, дерзнух писати:
И.Н. лжет? Нет, это Вы лжете, приписывая ему то, что у Вас на уме. Я уже писал в соседней ветке, что суть всей проблемы заключалась в том, что между Псковом и Новгородом шла постоянная борьба, и Псков попытался воспользоваться помощью Ордена, чтобы сохранить свою независимость от Новгорода. Ну а низовые князья тем временем ловили в мутной воде рыбку, только выигрывая от псковско-новгородской усобицы – попеременно поддерживая то ту, то другую сторону, они укрепляли свои позиции на Северо-Западе. И потом, фраза о том, кто искал столкновения – ну выбил Александр немцев из псковской земли, а зачем тогда он решил пустить свои войска в «зажитье» в орденские земли. Это что, не вызов Ордену, это ли не поиск столкновения. Фразу помните, о том, кто с мечом к нам придет? Немцы пришли и получили по заслугам, ну а теперь с мечом Александр и его войско пришло – или Вы теперь и меня обвините во лжи?
P.S. Да как-то не вяжется с обликом иконописного князя его «кровожадство». Он же, как святой и как истинный христианин, должен был простить врагам своим их грехи, а вместо этого сам пошел войной на «немцев». Нет, и икона наш князь, совсем не икона – а вполне реальная личность, реальный политик, неуклонно проводящий свою политику и преследующий в ней вполне определенные цели и потому далекий от христианской морали.
Может быть, и правда, нужно было выманить страшного врага из берлоги, чтобы навсегда покончить с опасностью получить удар в спину в самый неподходящий для Руси момент? Но мы уже говорили: с врагом покончить не удалось. Опасность сохранялась еще многие десятилетия.
Логично. Раз рыцарей извести под корень не удалось, то нечего было и затеватся. Отдать им Псков, а если потребуют то и Новгород.
Сие видя, дерзнух писати:
Скажу только по этому поводу – это Ваши слова, а не И.Н. Вы опять приписываете ему свои мысли и свои намерения! Ничего о том, что немцам нужно было отдать Псков и Новгород здесь не сказано, это вы дописали – Вышинский отдыхает!
Да и момент для «выяснения отношений» был выбран, мягко говоря, не совсем удачно.
Вот только кем выбран? Александром? Или может рыцарями?
Сие видя, дерзнух писати:
Действительно, кем? И снова Вы трактуете фразу, исходя из презумпции виновности И.Н. И снова Вы вырываете фразу из контекста. А перед этой фразой И.Н. цитировал пресловутые «Очерки…» (см, соответствующие места в статье) и подвергает их жесткой и вполне обоснованной критике. «Международный характер», «крупнейшая битва раннего Средневековья», «сыграло решающую роль в борьбе литовского народа за независимость» - по здорову ли Вы, всерьез воспринимая все это? Это о сражении, в котором полегло 26 братьев и в лучшем случае 500 других воинов Ордена? Да уж, действительно, великое видно на расстоянии. Это, очевидно, о Вас было сказано: «В лице Волверстона человечество, несомненно, потеряло великого историка. Он обладал таким богатым воображением, что точно знал, насколько можно отклониться от истины и как ее приукрасить, чтобы правда приняла форму, которая бы соответствовала его целям…».
P.S. Война 1240-1242 гг. – одна из многих войн в длинной череде непрекращавшегося с момента высадки немцев в устье Двины конфликта между ними и новгородцами и псковичами, за спиной которых стояли владимирские князья, за «эксклюзивное» право облагать данью и грабить ливов и эстов. Другое дело, что у самого Новгорода и Пскова сил для того, чтобы завоевать Ливонию было недостаточно – слишком много их уходило на постоянную борьбу друг с другом, а для Новгорода и – еще и на вмешательство в дела Руси. То же самое можно сказать и о владимирских князьях – их интересы лежали вовсе не на берегах Финского и Рижского заливов, и потому они относились к этим проблемам спустя рукава.
P.P.S. А момент и в самом деле был неудачен для Александра – Низовая земля после татарского погрома была уже не та, что раньше. И если Ярослав Всеволодич соединенными силами Низа, Пскова, Новгорода и вассальной чуди не смог (или не захотел - ? Последнее более вероятно, так как у Всеволодича на уме было другое – Киев) сбросить немцев в море, то где уж там было сделать это Александру, когда нужно было постоянно озираться назад, на Орду – что там хан подумает о его действиях!
P.P.P.S. И сами орденцы тоже не слишком удачный моменты выбрали для войны – в Европе в очередной раз бушует конфликт между папой и императором, неспокойно в Святой земле, татары «странствуют» с огнем и мечом по Центральной и Юго-Восточной Европе (про Лигницу не забыли и опустошение Венгрии?). И где, спрашивается, они должны были взять силы для завоевания Пскова и Новгорода? Если только Пресвятая Дева Мария, их покровительница, сподобилась бы помочь братьям? Еще раз обращаю Ваше внимание, уважаемый, на то, что обострение конфликта оказалось связано с междуусобной борьбой Пскова и Новгорода и действиями князя Ярослава Владимировича, и орденцы решили не пропускать такого случая, когда Псков сам был готов отдаться им в руки. Но, как оказалось, кусок оказался шире горла, поперхнулся Орден, и едва не помер от жадности. Имея полсотни рыцарей и потерять в один день половину братьев – это круто, ту уж не до жиру, быть бы живу, вот и заключили они мир, сердяги, на условиях восстановления status quo (см. НПЛ ст. изв., с. 78-79). Примечательно, что восстановление status quo говорило о примерном равновесии сил (или намерений) – немцы не могли двинуться дальше, а новгородцы, судя по всему, не хотели нести излишние военные издержки без сильных союзников (все-таки купчишки, но не воины они).
cogito, ergo sum