Битва на Калке

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Panthenol » 26 июл 2009, 17:56

Уважаемый друг! У меня закладывается опасение,что вы никогда не слышали о всеобщей мобилизации :x
Panthenol
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 25 июл 2009, 17:37
Откуда: Ставрополье

Сообщение Дайчин-баатар » 26 июл 2009, 18:16

Panthenol писал(а):Уважаемый друг! У меня закладывается опасение,что вы никогда не слышали о всеобщей мобилизации :x


Нет, у меня закрадывается опасение, что Вы не только не историк, но и в вопросе мобилизации крайне слабо разбираетесь.

Приведите пример поголовной мобилизации в условиях, когда нет прямой опасности. Да к тому ж на XIII век.

И тогда посмотрим, какие Вы будете смайлики ставить
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Panthenol » 26 июл 2009, 18:32

В общих чертах : был такой торговый путь"Из варяг в греки " , контролировали его крымско-лукоморскую часть,с некоторых лет,половцы,дань с купцов там собирали,рекетом приморских городов занимались и проч.,конечно и русские князья что-то с пути этого имели и град Киев,потому и процветал,что торговым центром был(типа сегодняшнего Черкизовского рынка), с половцами было налажено взаимопонимание и заключены определенные договоры,о разделе сфер влияния.
И,тут появляются неизвестно откуда,какие-то татары,все громят,Крым разорен,Судак подожжен,народ оттуда бежит в горы,татары на все договора плюют с большой колокольни и только вино в Крыму пьют.
Понимаете,почему большой торговый город Киев,дружно,как один встал под знамена объединенной коалиции?
Panthenol
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 25 июл 2009, 17:37
Откуда: Ставрополье

Сообщение Дайчин-баатар » 26 июл 2009, 18:34

Panthenol писал(а):В общих чертах : был такой торговый путь"Из варяг в греки " , контролировали его крымско-лукоморскую часть,с некоторых лет,половцы,дань с купцов там собирали,рекетом приморских городов занимались и проч.,конечно и русские князья что-то с пути этого имели и град Киев,потому и процветал,что торговым центром был(типа сегодняшнего Черкизовского рынка), с половцами было налажено взаимопонимание и заключены определенные договоры,о разделе сфер влияния.
И,тут появляются неизвестно откуда,какие-то татары,все громят,Крым разорен,Судак подожжен,народ оттуда бежит в горы,татары на все договора плюю с большой колокольни и только вино в Крыму пьют.
Понимаете,почему большой торговый город Киев,дружно,как один встал под знамена объединенной коалиции?


В упор не понимаю - начнем с того, что не понимаю "в общих чертах".

Найдите свидетельства источников о том, что все, от мала до велика, поднялись на войну с какими-то неизвестынми кочевниками (млоа их было раньше?) - тогда и поговорим.

А пока, в общих чертах, ищите аргументы, основанные на источниках, а не на своих представлениях об эпохе.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Panthenol » 26 июл 2009, 18:46

Был совет всех князей в городе Киеве, и решили на совете так: "Лучше нам встретить их на чужой земле, чем на своей". На этом совете были Мстислав Романович Киевский, Мстислав Козельский и Черниговский и Мстислав Мстиславич Галицкий - они были старейшими князьями Русской земли. Юрия же, великого князя Суздальского, на том совете не было. Притом же были младшие князья - Даниил Романович, Михаил Всеволодич, Всеволод Мстиславич Киевский и многие иные князья. Тогда же крестился великий князь половецкий Басты. Василька же не было там, так как был по молодости во Владимире.
Оттуда же [из Киева] пошли они в апреле месяце и пришли к реке Днепру, к острову Варяжскому. И тут к ним прибыла вся земля Половецкая, и черниговцы приехали, и киевляне, и смоляне, и с прочих сторон всякие [люди]. И когда переходили вброд Днепр, воды [его] как-будто прикрылись от множества людей. А галичане и волынцы пришли каждый со своим князем. И куряне, и трубчане и путивльцы, каждый со своим князем, прибыли конными. И изгнанники галицкие пришли по Днестру2 и вышли в море - ибо была у них тысяча лодок, и вошли в Днепр, поднялись к порогам и стали на реке, у брода Хортицы на быстрине. И были с ними Юрий Домамирич и Держикрай Владиславич.
Panthenol
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 25 июл 2009, 17:37
Откуда: Ставрополье

Сообщение Atkins » 26 июл 2009, 18:51

Ну и где тут про всеобщее ополчение? Приехали князья и князьки с дружинами - от сотни до нескольких сот человек дружины у каждого, плюс "всякие люди" неизвестного количества...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Дайчин-баатар » 26 июл 2009, 19:03

Atkins писал(а):Ну и где тут про всеобщее ополчение? Приехали князья и князьки с дружинами - от сотни до нескольких сот человек дружины у каждого, плюс "всякие люди" неизвестного количества...


Дружина в несколько сот человек - это очень крупное княжество. Обычно от нескольких десятков до сотни.

Упомянуто поименно 6 князей - суммарно около 2000 дружинников (всю дружину с собой не забирали, а на 6 я им щедро отписал человек по 300 с лишним, хотя князья далеко не равнозначные).

Если лодка большая, как ладьи Святослава или Владимира Святого - то это еще около 6000 воинов. Если малая (как чайка у запорожцев) - то тысяч 3-4. Остальные князья - накинем еще 10 тысяч, т.к. конных много не соберешь в земледельческой стране, а сказано о конных.

Округлим - тысяч 20 получим. Плюс неизвестное количество половцев - допустим, их было столько же. И получим по максимуму (научную ценность собственных прикидок даже не объявляю) - около 40 тысяч человек.

Только их кормить надо, да еще и управлять как-то, а единого армейского организма они не представляют, железных дорог нет и провиант в степи не сложен у каждого бугра...

P.S. насчет "почерневших вод" Днепра (блин, он и в жизни темный) - можно вспомнить "Бородино" Лермонтова - там тоже красиво описано: "Уж был денек - как дым летучий, французы двинулись как тучи!" Чем хуже?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Panthenol » 26 июл 2009, 19:08

Скажем,галичане -- это,в общем числе и дружина и ополчение,стиль письма такой,понимаете?Прибавляем к дружине и ополчение,получаем до 100 тыс. войска.Кормиться будут со своих земель -- обозами и по реке,на продуктовых ладьях.
Panthenol
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 25 июл 2009, 17:37
Откуда: Ставрополье

Сообщение Дайчин-баатар » 26 июл 2009, 19:34

Panthenol писал(а):Скажем,галичане -- это,в общем числе и дружина и ополчение,стиль письма такой,понимаете?Прибавляем к дружине и ополчение,получаем до 100 тыс. войска.Кормиться будут со своих земель -- обозами и по реке,на продуктовых ладьях.


Ну-ка, дайте мне подтверждение того, что князья с собой в степь таскали пеших смердов (и что они их вообще таскали в военные походы в период развитого феодализма), когда даже в этом отрывке четко сказано - конные!

И быстренько действенную схему снабжения галичанского контингента по рекам в районе Калки "со своих земель" (как найдете такую водную систему - подавайте на Нобелевскую премию по географии!).

Если уж пытаетесь спорить по военной истории - сначала изучите, какие проблемы со снабжением имелись во все века и времена до индустриальной революции и появления железных дорог. И как вообще воевали в степи. Кстати, Ставропольщина - неплохое для этого место. Могу даже подлскахать, где кочевали калмыки - сразу за Манычем (даже есть до сих пор деревня Дербетовка), доходили до Калауса, часть кочевала у Кугульты.

Посмотрите, сколько максимально выставлял в поле самый могущественный хан калмыков Дондук Омбо (1735-1741), и сколько противопоставляли ему кубанцы, кумыки и прочие "крымскоподданные" - в Ставрополе и архивы есть, я уверен...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Panthenol » 26 июл 2009, 19:36

Также,как и любимые вами монголы!
Panthenol
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 25 июл 2009, 17:37
Откуда: Ставрополье

Сообщение Дайчин-баатар » 26 июл 2009, 19:46

Panthenol писал(а):Также,как и любимые вами монголы!


Смысл этой фразы? :roll:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Panthenol » 26 июл 2009, 19:50

Снабжение.Можно.Организовать.
Panthenol
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 25 июл 2009, 17:37
Откуда: Ставрополье

Сообщение Atkins » 26 июл 2009, 19:56

Снабжение.Можно.Организовать.

Сорри за дурацкую шутку, но: "Надо. Меньше. Пить. Пить. Надо. Меньше" (c) Вы докажите и объясните со ссылками, как такую прорву народа - боле 100 000 человек можно было долгое время кормить в степи "со своих земель"? Причем это в основном не кочевники...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Panthenol » 26 июл 2009, 20:29

Объясняю,все.Вначале по пешим смердам.Все надо понимать в движении,как учили нас классики марксистского материализма.Итак цель сбора,этой огромной массы вооруженных людей,весной 1223 года ,на днепровском остирове Хортица и на берегу напротив -- окончательное решение Крымской проблемы.,взятие под полный контроль портов этого полуострова, пути "из варяг в греки".Обратие внимание,что в войне завязаны только княжества торгующие через Черное море,завязанные на Балтику и Каспий,в походе не участвуют.
Половцы готовы им уступить весь Крым,за помощь в борьбе.
Пехота нужна :
!) для штурма укреплений и высоких стен городов.
2)для того,что бы стать потом там гарнизоном и питаться за счет местного населения(решение еще одной проблемы снабжения и объяснение огромного количества добровольцев)
Panthenol
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 25 июл 2009, 17:37
Откуда: Ставрополье

Сообщение Дайчин-баатар » 26 июл 2009, 20:58

Panthenol писал(а):Снабжение.Можно.Организовать.


Численность монгольских войск не напомните? И как организовывалось снабжение - тоже?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron