О русской армии XVII века и не только

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Nehbcn » 18 дек 2007, 21:08

По-моему, уважаемая Саша А. убедительно доказала, что пороха без азотной кислоты быть не может. Искомую кислоту получил Глаубер в 17 веке.


Вас не затруднит ткнуть меня носом в эти доказательства? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение edvins » 18 дек 2007, 21:34

Learn about Black Powder
Gunpowder or black powder is of great historical importance in chemistry. Although it can explode, its principal use is as a propellant. Gunpowder was invented by Chinese alchemists in the 9th century. Originally, it was made by mixing elemental sulfur, charcoal, and saltpeter (potassium nitrate). The charcoal traditionally came from the willow tree, but grapevine, hazel, elder, laurel, and pine cones have all been used. Charcoal is not the only fuel that can be used. Sugar is used instead in many pyrotechnic applications.
When the ingredients were carefully ground together, the end result was a powder that was called 'serpentine.' The ingredients tended to require remixing prior to use, so making gunpowder was very dangerous. People who made gunpowder would sometimes add water, wine, or another liquid to reduce this hazard, since a single spark could result in a smoky fire.

Once the serpentine was mixed with a liquid, it could be pushed through a screen to make small pellets, which were then allowed to dry.
How Gunpowder Works

To summarize, black powder consists of a fuel (charcoal or sugar) and an oxidizer (saltpeter or niter), and sulfur, to allow for a stable reaction. The carbon from the charcoal plus oxygen forms carbon dioxide and energy. The reaction would be slow, like a wood fire, except for the oxidizing agent. Carbon in a fire must draw oxygen from the air. Saltpeter provides extra oxygen. Potassium nitrate, sulfur, and carbon react together to form nitrogen and carbon dioxide gases and potassium sulfide. The expanding gases, nitrogen and carbon dioxide, provide the propelling action.

Gunpowder tends to produce a lot of smoke, which can impair vision on a battlefield or reduce the visibility of fireworks. Changing the ratio of the ingredients affects the rate at which the gunpowder burns and the amount of smoke that is produced.
Вот есть мнение,что порох изобрели в девятом веке и обходились без азотной кислоты.Просто видимо смешивали серу,древесный уголь и селитру.
Порох был изобретен в сунском Китае и занесен монголами в Коре. Изготовлялся он из калиевой селитры, серы и древесного угля. Впрочем, селитру добывали весьма примитивно: собирали пыль под навесами домов, растворяли ее в воде, выпаривали и высушивали, толкли в каменных ступках железными пестами. Затем в нее добавляли серу, древесный уголь и сушили эту смесь на открытом воздухе, после чего она считалась годной к употреблению.
Селитрой называли в прошлом нитрат калия KNO3. Она носила в России и другое название - “ямчуг”, от слова “яма”. В ямах заготавливали сырье для производства KNO3: навоз, мочу, cтроительный мусор, остатки растений и др. Cелитра образовывалась через два-три года в результате естественных биохимических процессов. Землю, извлекаемую из ям по истечении указанного срока, называли “селитряной землей”. Для извлечения селитры “селитряную землю” обрабатывали водой, добавляя карбонат калия K2CO3, отфильтровывали и осторожно выпаривали досуха. Добавление K2CO3 приводило к превращению нитрата кальция Ca(NO3)2, содержащегося в “селитряной земле”, в нитрат калия KNO3, извлекаемый водой, что увеличивало выход селитры. Нерастворимым остатком был карбонат кальция CaCO3:

Ca(NO3)2 + K2CO3 = 2 KNO3 + CaCO3 . (1)

Из одного кубометра “земли” получали 6-13 кг селитры с содержанием KNO3 до 60-70%. В России к 1801 г. природную и искусственную “селитряную землю” уже перерабатывали 100-107 селитряных мастерских, производя в год около 500 т селитры.

В Cредние века в Европе отскабливание селитры с глиняных стен домов было королевской привилегией. Стены делались из животных отбросов, садовой земли, смешанных с известью, глиной и соломой. Со временем на стенах появились белые налеты селитры. Шведские крестьяне, например, были обязаны платить часть своего оброка селитрой.

С 1845 г. в Россию стали завозить более дешевую чилийскую, или натриевую, селитру NaNO3, и производство селитры из “селитряной земли” стало резко падать. Для изготовления пороха годилась только калиевая селитра KNO3: натриевая селитра жадно поглощает влагу из воздуха, порох становится сырым и невоспламеняемым. Для превращения NaNO3 в KNO3 к нагретому концентрированному водному раствору нитрата натрия добавляли хлорид калия KCl; при этом в осадок выпадал хлорид натрия NaCl, а из охлажденного фильтрата кристаллизовался нитрат калия KNO3:

NaNO3 + KCl KNO3 + NaCl .

Основными потребителями селитры в прошлые века были пороховые заводы и мастерские по производству азотной кислоты – “селитряной земли”.

Современные методы производства KNO3 основаны на взаимодействии гидроксида калия КОН или карбоната калия К2СО3 с азотной кислотой:

КОН + НNО3 = КNО3 + Н2О, (2)

К2СО3 + 2НNО3 = 2КNО3 + CO2 + H2O.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение sasha a » 18 дек 2007, 22:51

1) Боюсь, возникло некоторое недопонимание. Я убедительно доказала, что В РОССИИ не было своего собственного производства пороха из селитры с помощью азотной кислоты.
Это не означает, что не существовало налаженного производства пороха в других странах.

2) уважаемый edvins не внимательно прочитал статью из словаря Брокгауза и Ефрона. Там подробно описан технологический процесс получения калиевой селитры из ямчуга, требовавший до 36 промывок, вываривания, вымачивания, специальной тары с двойным дном и пр. сложности.

Все же сомнительно, чтобы в 16 веке русский крестьянин интуитивно знал технологию производства селитры и запросто мог в домашних условиях проделать на глазок подобные операции: "К раствору прибавляли поташ в требуемом количестве (до прекращения образования осадка углекислых солей кальция, магния и пр.). Иногда магний удаляли известью, a затем кальций прибавкой серно-калиевой или глауберовой соли в смеси с хлористым калием (осаждается гипс). Слив жидкость с осадка, ее концентрировали в медном, железном или чугунном котле, пока не начинала выделяться поваренная соль (тут же выделялись органические вещества, углекислые соли кальция, гипс и пр.). Дав отстояться, жидкость сливали в кристаллизаторы; после отделения С. маточный раствор обратно вливали в котел".


3) Получение азотной кислоты описано в трактатах арабского алхимика Джабира ибн Хайяна, VIII в.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Потребитель » 18 дек 2007, 23:08

Чтобы мне лишний раз не мучиться, уважаемый Nehbcn, тт. edvins и sasha a дали обстоятельный ответ.
edvins писал(а):Из одного кубометра “земли” получали 6-13 кг селитры с содержанием KNO3 до 60-70%. В России к 1801 г. природную и искусственную “селитряную землю” уже перерабатывали 100-107 селитряных мастерских, производя в год около 500 т селитры.

Как видите, тут уже к 19 веку подтянулись. А технология производства сырья все та же. Зачем же мастерские - промывать да выпаривать и на месте можно? Потому что с кислотой работали.
Основными потребителями селитры в прошлые века были пороховые заводы и мастерские по производству азотной кислоты – “селитряной земли”.

Вот и прямое указание на то, что "селитряная земля" = азотная кислота.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение sasha a » 18 дек 2007, 23:09

В Cредние века в Европе отскабливание селитры с глиняных стен домов было королевской привилегией. Стены делались из животных отбросов, садовой земли, смешанных с известью, глиной и соломой. Со временем на стенах появились белые налеты селитры. Шведские крестьяне, например, были обязаны платить часть своего оброка селитрой.

Мне кажется, что здесь неправильный перевод. Крестьяне могли платить специальный налог НА селитру.
Это равноценно тому, как приводят в некоторых статьях фразу, будто Иван Грозный обложил каждого 6 попа налогом - золотник селитры.
Представляю себе отцов церкви, которые, подоткнув рясы, добывают этот самый золотник из "плодов чужого труда"...
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Nehbcn » 18 дек 2007, 23:09

Все же сомнительно, чтобы в 16 веке русский крестьянин интуитивно знал технологию производства селитры и запросто мог в домашних условиях проделать на глазок подобные операции


Он их и не проводил! 8)
Он соскребал и находил. :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение sasha a » 18 дек 2007, 23:13

Nehbcn писал(а):
Он соскребал и находил. :)


Черт, вся Рассея - в дерьме.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Nehbcn » 18 дек 2007, 23:26

sasha a писал(а):В Cредние века в Европе отскабливание селитры с глиняных стен домов было королевской привилегией. Стены делались из животных отбросов, садовой земли, смешанных с известью, глиной и соломой. Со временем на стенах появились белые налеты селитры. Шведские крестьяне, например, были обязаны платить часть своего оброка селитрой.

Мне кажется, что здесь неправильный перевод. Крестьяне могли платить специальный налог НА селитру.
Это равноценно тому, как приводят в некоторых статьях фразу, будто Иван Грозный обложил каждого 6 попа налогом - золотник селитры.
Представляю себе отцов церкви, которые, подоткнув рясы, добывают этот самый золотник из "плодов чужого труда"...


ЗОЛОТНИК - старинная русская мера веса, равная примерно 1,3 г.

Вполне так подъёмный оброк! :)
А попы в крайнем случае могли и паству поднапрячь!
Хотя, при существующих технологиях селитры должно было быть не мало!
Помниться в Англии человеческую мочу собирали и использовали в прачечных, а с навозом Рассея никогда проблемм не имела! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение ежак » 18 дек 2007, 23:42

Nehbcn писал(а):Мне а с навозом Рассея никогда проблемм не имела! :D

Не следует забывать, что до середины 19 в минеральные удобрения в с/х не использовались - только органические! :D А на севере России в XVI-XVII местные жители содержали КРС в основном для получения навоза (который тогда называли "назём"); он был необходим, поскольку северные почвы не отличаются плодородием.
Сквозь грозы сияло нам солнце свободы
Аватара пользователя
ежак
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 26 мар 2007, 18:09
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 19 дек 2007, 00:07

Поташные заводы в Смоленском уезде в XVII в.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1660-1680/Smolenskie_pot_zavody/pred.htm
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Юлли » 19 дек 2007, 00:29

Nehbcn писал(а):Помниться в Англии человеческую мочу собирали и использовали в прачечных


.. с Древнего Рима ее так использовали.. 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Nehbcn » 19 дек 2007, 02:04

sasha a писал(а):Поташные заводы в Смоленском уезде в XVII в.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1660-1680/Smolenskie_pot_zavody/pred.htm


Ведро вина-50 коп.
Шардане я полагаю? :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 19 дек 2007, 02:06

Юлли писал(а):
Nehbcn писал(а):Помниться в Англии человеческую мочу собирали и использовали в прачечных


.. с Древнего Рима ее так использовали.. 8)



И в России? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение ежак » 19 дек 2007, 23:09

Nehbcn писал(а):
sasha a писал(а):Поташные заводы в Смоленском уезде в XVII в.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1660-1680/Smolenskie_pot_zavody/pred.htm


Ведро вина-50 коп.
Шардане я полагаю? :D

Вряд ли. Скорее - то, что и сейчас иногда называют "хлебное вино" :lol:
Сквозь грозы сияло нам солнце свободы
Аватара пользователя
ежак
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 26 мар 2007, 18:09
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 20 дек 2007, 04:41

Неважно. Главное, чтобы в нем заключалась истина... :wink:

Любопытно, что при изготовлении пороха вместо угля использовали лен или пеньку.
А я-то все голову ломала: зачем англичане вывозили столько пеньки, производившейся на холмогорских заводах?
А ларчик просто открывался...
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2