«Новый Геродот»

Левенець писал(а):

thor писал(а):Вена - Аустерлиц Собесского? Ну да, от начала и до конца. Однако сравнить Собесского с Суворовым или Наполеоном или там с принцем Евгением Савойским? На мой взгляд, в десятке ему не место - в двадцатке там или в первых 50-ти - еще куда ни шло, но в десятке? Что, более достойных не нашлось? Или политкорректность требует? Тилли выбросим, а на его место Собесского поставим?

Лично бы я поставил на Тюренна, но отношение к Собесскому и Сагайдачному меня возмущает.Есссесно, Сагайдачного невозможно сравнить с Тилли, однако же и Тилли невозможно сравнить с Собесским и Сагайдачным.Еще неизвестно, как бы Тилли воевал с кочевниками , Турцией и Московским царством в известных природных условиях востока Европы.Кстати, а чем тот же Тилли принципиально лучше того Валенштейна, что вы за него так переживаете?

Тилли принципиально ничем не лучше Валленштейна, и обоих я ставлю выше того же самого Собесского. А насчет умения Собесского воевать с кочевниками - так оно, это умение, у него раз на раз не приходилось. И опять же, напоминаю - речь идет о ДЕСЯТКЕ...

Atkins писал(а):

под Веной выиграли разумеется немцы, а не поляки

Ага, а под Вену они турков заманили, как Кутузов... Вспомните-ка соотношение сил австрийской армии и армии везиря, и то, как австрийцы так и не решились ей дать ни одного боя, откатываясь к Вене. И СЛЕЗНЫЕ мольбы о помощи Собескому не они посылали, а... наверное, эскимосы?

Какую часть войск союза составляли поляки вы знаете, и кого назвал победителем папа вы тоже знаете.
И разгромили турок в войне (разгромили сокрушительно) австрийцы а не поляки.

Какую часть войск союза составляли поляки вы знаете

Какую часть войск, сражавшихся ПОД ВЕНОЙ, составляли поляки - Вы знаете. А толку от бесчисленных толпищ хрен знает где всегда было немного...

и кого назвал победителем папа вы тоже знаете

Папа участвовал в боях? Он что-то видел? Или он был военным историком?

И разгромили турок в войне (разгромили сокрушительно) австрийцы

После того, как ПОЛЯКИ в двух сражениях уничтожили турецкую армию - это да, австрийцы тут же, не будь промах, выиграли войну...

Atkins писал(а):

Какую часть войск союза составляли поляки вы знаете

Какую часть войск, сражавшихся ПОД ВЕНОЙ, составляли поляки - Вы знаете. А толку от бесчисленных толпищ хрен знает где всегда было немного...

Вот вот. Под Веной поляков было меньшинство.

shuric писал(а):

Atkins писал(а):

Какую часть войск союза составляли поляки вы знаете

Какую часть войск, сражавшихся ПОД ВЕНОЙ, составляли поляки - Вы знаете. А толку от бесчисленных толпищ хрен знает где всегда было немного...

Вот вот. Под Веной поляков было меньшинство.

Конечно было меньшинство, а у Суворова при Требии и Нови австрийцев было тоже меньшинство?
Если рассуждать так как вы, то командующим при Требии и Нови был Мелас, а Суворов у него был на побегушках.

Суворова не трожьте!
На святое посягнули?

Вот вот. Под Веной поляков было меньшинство.

Коронная армия - 26 708 человек и 28 орудий;
Имперская армия - 18 000 человек и 70 орудий;
Баварский корпус - 10 500 человек и 14 орудий;
Саксонский корпус - 9000 человек и 16 орудий;
Швабский корпус - 9500 человек и 12 орудий.

Поскольку швабы, саксонцы и баварцы не были австрийцами и подчинялись своим командирам, то Собеский командовал самым КРУПНЫМ копусом. Который, кстати, сыграл решающую роль в сражении.

Впрочем, мы тут не о нациях, а о полководцах? Тогда Собеский был главой ВСЕЙ союзной армии: ему был вручен имперский маршальский жезл - знак признания его главнокомандующим, а на военном совете был принят его план сражения. Так что Вена - в первую голову его заслуга. Кстати, немецкие полководцы были за осторожный план действий...

Все вышеперечисленные немцы были, конечно, не австрийцами, но они были имперцами. так что разделять их все-таки не стоит.

Все вышеперечисленные немцы были, конечно, не австрийцами, но они были имперцами. так что разделять их все-таки не стоит.

1. Те же саксонцы не раз воевали с австрийцами, невзирая на их имперство. То же самое сделают баварцы спустя 20 лет. И никто не будет говорить о "предательстве" - уж такое у СРИГН было политическое устройство... Ну не было в XVII веке понятия "немцы" ни у кого, кроме нескольких ученых литераторов, были "саксонцы", "баварцы", "пруссаки", "швабы", "голштинцы", "гессенцы"...
2. Даже если они признавали Леопольда императором, в их частях не было офицеров-австрийцев, и командовали корпусами их собственные полководцы.

"Командир Штаремберг обнимал и целовал меня и называл меня своим спасителем" (c) Ян Собеский.
Гвидо Штаремберг - руководитель обороны Вены.

Осмелюсь господа вмешаться в вашу дискуссию.
Не кажется ли вам, что ваш спор носит несколько отвлеченный характер и заведомо ведет в тупик?
Если бы мы могли как на ринге свести всех выдающихся полководцев и смоделировать таковой глобальный поединок... но увы это невозможно.
Зато можно проанализировать военные достижения государств XVI-XVII вв. и тогда с высокой степенью достоверности сравнить достижения представлявших их военачальников.

Должен сказать, что поразмыслив над вашей темой именно с такой точки зрения я пришёл к несколько необычным даже для самого себя выводам.
Для удобства и чистоты эксперимента следует разделить тогдашнюю Европу на два сравнительно изолированных друг от друга ТВД: Центрально-европейский и Восточно-европейский.
Итак, судьбу Центральной Европы в описываемый период с моей точки зрения решали следующие державы: Франция, Австрия, Турция и Швеция. Если брать по военным достижениям то на первое место безусловно претендуют французы и шведы. Однако вторым я отдаю предпочтение, ввиду скромности изначальных ресурсов имевшихся в их распоряжении. Франция уже в силу своего потенциала могла рассчитывать на успех, Швеция куда в большей степени вынуждена была полагаться на выучку войск и искусство военачальников. На третье место я бы поставил турок (о которых вы господа умалчиваете). Не стоило бы забывать, что не турки героически обороняли Стамбул от всей Европы, а как раз большая часть Европы с величайшим трудом защитила Вену от турок! Австрийцам я отвожу четвертое место – XVII в. стал временем утрат для Австрии когда она собственно из Священной империи германской нации и превратилась в Австрию, с трудом отстояв за собой титул мировой державы.
Судьбы Восточной Европы также решали четыре державы: Россия, Речь Посполитая, Швеция и Турция (в лице своего вассала Крымского ханства). На первое место по уровню военных достижений я бы поставил Россию, которая в многотрудной борьбе покончила со Смутой, отбилась от шведов и татар и сломала хребет Польше. Прогресс в сравнении с предыдущими столетиями здесь налицо – ни Иван III ни Иван IV и мечтать не могли о том, что стало явью при Алексее Михайловиче. И по этой-то причине в числе наиболее выдающихся полководцев с нашей стороны я бы упомянул не Скопина-Шуйского, а князя Пожарского и такие забытые фамилии воевод Тишайшего как Долгоруков, Трубецкой Ромодановский. На второе место здесь я опять же ставлю шведов, которые хапнув в Ливонскую войну большую часть Прибалтики, в Смуту – русскую Ижору и в «Потоп» часть польских прибалтийских владений цепко удерживали награбленное в течение всего XVII в. Третье место пять же отвожу туркам и татарам, которые хотя ничего толком и не приобрели в Восточной Европе всё же постоянно воевали на чужой территории и выжгли дотла Украину и Восточную Польшу. Поляков же я ставлю на четвертое место - XVII в. по их собственным оценкам стал началом конца Великой Польши и один эпизод с Веной в целом ничего не мог здесь исправить.
Англию следует выделить отдельно и в военном отношении я отвожу ей роль аутсайдера. В XVII в. в военном отношении, это государство не решало в Европе практически ничего. Что же касается Кромвеля, то своей славой он в большей степени обязан политической, а не военной деятельности, да и не мудрено, ведь в Гражданской войне, решающим является политический, а не стратегический фактор (когда к примеру армия короля в одночасье переходит на твою сторону...).
Итак, обобщая сказанное выше, среди всех держав того времени на первое место по уровню военных достижений я бы поставил шведов и именно полководцам Швеции отдал бы лавры лучших в Европе. Им приходилось действовать на обоих театрах военных действий, при весьма ограниченных ресурсах, против превосходящего (как правило) противника и при этом они в обоих случаях добились впечатляющих результатов.

Так-то оно так, но ведь границы темы очерчены значительно шире XVII-го столетия. А если мы будем брать в расчёт и заявленный XVI в. и оценивать успехи государственной экспансии, то здесь, по-моему, Турция вне конкуренции.

Вообще-то, ПМСМ, тема ветки не "Государственная экспансия" и не "Какое гос-во всех напугало в XVII веке", а "Великие ПОЛКОВОДЦЫ"... То есть ЛЮДИ, а не "государственные соображения".

Atkins писал(а):Вообще-то, ПМСМ, тема ветки не "Государственная экспансия" и не "Какое гос-во всех напугало в XVII веке", а "Великие ПОЛКОВОДЦЫ"... То есть ЛЮДИ, а не "государственные соображения".

У Анны Герман есть песня с таким припевом: "А он мне нравится, нравится, нравится и для меня на свете друга лучше нет!"
Можно конечно и ещё 12 страниц дискутировать в том же духе, выдвигая различные кандидатуры "лучших", однако если вы всё же реально хотите придти к некоему результату, то без четких критериев поиска истины не обойтись.
И упрек Ваш совершенно напрасен, как справедливо заметил Архивариус:

Архивариус писал(а):если мы будем брать в расчёт и заявленный XVI в. и оценивать успехи государственной экспансии, то здесь, по-моему, Турция вне конкуренции.

Безусловно - турецкая угроза для той эпохи, это параноидальный кошмар западного христианского мира. Однако их я ставлю на третье место именно потому, что мы оцениваем не только и не столько государственную мощь, сколько военное искусство в чистом виде. И здесь я предлагаю второй критерий оценки (помимо военных достижений государств) - соотношение имевшихся ресурсов и достигнутых результатов. Именно по нему я ставлю шведские военачальников на первое место, хотя и допускаю, что мне могу предъявить более достойные примеры.