«Новый Геродот»

**Atkins** » 25 сен 2008, 22:08

Помимо победы над Кастером, самые успешные выступления индейцев против американцев - восстание Понтиака в 1762 году (он захватил несколько фортов на границе английских и французских колоний) и деятельность Текумсе в начале XIX века. Последний даже стал бригадным генералом английской армии - во время войны 1812-1814 года.
Понтиака победить так и не удалось - после подписания мира он был убит в пьяной драке (возможно, убийство было заказным). Текумсе погиб в бою.
Кстати, и Понтиак, и Текумсе вполне овладели "европейской" военной стратегией - первый вел длительную осаду Детройта, второй принимал участия в сражениях американцев и англичан.
Кстати, отнюдь не все индейцы были разбиты и подчинились американцам. Очень многие племена ушли в Канаду - там к ним всегда было намного более либеральное отношение.
А что до "всеобщего единения", то оно не помогло бы по самой простой причине - численность даже всех племен индейцев не шла в XIX веке ни в какое сравнение с численностью белых американцев.

**Aristoteles** » 25 сен 2008, 22:58

Atkins писал(а):Помимо победы над Кастером, самые успешные выступления индейцев против американцев - восстание Понтиака в 1762 году (он захватил несколько фортов на границе английских и французских колоний) и деятельность Текумсе в начале XIX века. Последний даже стал бригадным генералом английской армии - во время войны 1812-1814 года.
Понтиака победить так и не удалось - после подписания мира он был убит в пьяной драке (возможно, убийство было заказным). Текумсе погиб в бою.
Кстати, и Понтиак, и Текумсе вполне овладели "европейской" военной стратегией - первый вел длительную осаду Детройта, второй принимал участия в сражениях американцев и англичан.
Кстати, отнюдь не все индейцы были разбиты и подчинились американцам. Очень многие племена ушли в Канаду - там к ним всегда было намного более либеральное отношение.
А что до "всеобщего единения", то оно не помогло бы по самой простой причине - численность даже всех племен индейцев не шла в XIX веке ни в какое сравнение с численностью белых американцев.

Хватились батенька, в XIX веке уже поздно пить Боржоми. К этому времени, белая цивилизация, уже прочно пустила корни на американском континенте.

Колумба встречать надо было, как положено

**Дайчин-баатар** » 26 сен 2008, 08:55

Aristoteles писал(а): Выступить общим фронтом- значит прежде всего выработать стратегию и тактику совместной борьбы с пришельшами. А уж потом при наличии благоприятных условий генеральное сражение. Но...
Вы же прекрано понимаете, что война требует прежде всего экономических потуг. Учитывая размеры материка можно было заманивать врага сколько угодно в глубь перерезая при этом коммуникации и пути снабжения или вообще не давать высаживаться на материк, строить форты и заниматься сельским хозяйством- голодомор обеспечен.
Если б индейцев не стравили между собой, если б они сами не кормили белых , то сопротивление было б более значимым.
Часть коренного населения стали союзниками европейцев, что позволило решать многие вопросы по снабжению тем же продовольствием, транспортомЮ носильщиками, дешевым туземным войском.

Полная фантастика. В Сибири это прошли даже при условии развитого коневодства, наличия металлических оружия и доспеха и даже огнестрельного оружия!

Никто не мог "заманивать врага сколько угодно в глубь перерезая при этом коммуникации и пути снабжения или вообще не давать высаживаться на материк, строить форты и заниматься сельским хозяйством" - все быстро получали свое и успокаивались под тяжелой, но справедливой рукой старшего брата.

**Дайчин-баатар** » 26 сен 2008, 08:57

Aristoteles писал(а): Колумба встречать надо было, как положено

Оставленное им укрепление после его отплытия индейцы разорили, гарнизон уничтожили.

И что?

**Aristoteles** » 26 сен 2008, 09:43

Дайчин-баатар писал(а):
Aristoteles писал(а): Колумба встречать надо было, как положено

Оставленное им укрепление после его отплытия индейцы разорили, гарнизон уничтожили.

И что?

То , что историю вспять не повернуть.

**Дайчин-баатар** » 26 сен 2008, 09:56

Aristoteles писал(а):
То , что историю вспять не повернуть.

Так, получается, "встретили как положено". И убили его людей. Только потом, когда он с нвыми воинами вернулся, второй раз победить было невозможно.

Да и первый раз - не смогли бы перебить, пока весь отряд был вместе. Победили лишь когда испанцы разделились и оставшиеся были, фактически, брошены на произвол судьбы.

Да и идея уже была известна - через 10-15 лет высадились бы нвые искатели Индии и снесли бы все и всех сразу, не разбираясь, кто прав и кто - виноват.

**Aristoteles** » 26 сен 2008, 10:22

Дайчин-баатар писал(а):
Aristoteles писал(а):
То , что историю вспять не повернуть.

Так, получается, "встретили как положено". И убили его людей. Только потом, когда он с нвыми воинами вернулся, второй раз победить было невозможно.

Да и первый раз - не смогли бы перебить, пока весь отряд был вместе. Победили лишь когда испанцы разделились и оставшиеся были, фактически, брошены на произвол судьбы.

Да и идея уже была известна - через 10-15 лет высадились бы нвые искатели Индии и снесли бы все и всех сразу, не разбираясь, кто прав и кто - виноват.

Вопрос был не в том, могло ли быть по другому?

А в том почему это произошло, и какие причины ускорили этот процесс

**Дайчин-баатар** » 26 сен 2008, 10:31

Aristoteles писал(а):
Вопрос был не в том, могло ли быть по другому?

А в том почему это произошло, и какие причины ускорили этот процесс

По другому быть не могло - слишком разные ступени развития вступивших в контакт обществ.

И ускорить-замедлить процесс могли лишь случайные факторы (скажем, Колумб потерпел бы кораблекрушение и не смог бы победить местных индейцев, или в первый же день прибытия белых среди всех индейцев Америки разразилась бы чума и т.д.).

**Analogopotom** » 27 сен 2008, 00:06

Aristoteles писал(а):Вопрос был не в том, могло ли быть по другому?
А в том почему это произошло, и какие причины ускорили этот процесс

Индейцы были доверчивые, а европейцы хитрые и хорошо вооруженные.

**Dedal** » 27 сен 2008, 00:20

Aristoteles писал(а):А в том почему это произошло, и какие причины ускорили этот процесс

Причина одна - разные системы хозяйствования.

**Aristoteles** » 27 сен 2008, 01:25

Вопрос был не в том, могло ли быть по другому?

**Atkins** » 27 сен 2008, 13:56

Analogopotom

Индейцы были доверчивые, а европейцы хитрые и хорошо вооруженные.

Читая о истории Союза Ирокезов, я бы вот так не сказал, что индейцы были доверчивые, мирные, плохо вооруженные существа...

**Князь** » 27 сен 2008, 22:47

Aristoteles писал(а):Вопрос был не в том, могло ли быть по другому?

ну потерпи Кортес поражение, а это вполне было реально, и не будь его золотых караванов в Испанию, на Америке надолго поставили бы крест и забыли...

**Analogopotom** » 27 сен 2008, 23:14

Atkins писал(а):Analogopotom
Индейцы были доверчивые, а европейцы хитрые и хорошо вооруженные.

Читая о истории Союза Ирокезов, я бы вот так не сказал, что индейцы были доверчивые, мирные, плохо вооруженные существа...

Конечно. Доверчивость не являлась ни их отличительной чертой характера, ни индейским обычаем.

Однако почему-то никто не обратил внимание, когда до меня, выше говорилось:

<...>стало жаль индейцев, не было у них шансов.
Слишком доверчивые...<...>

**LeGioner** » 28 сен 2008, 20:39

Дайчин-баатар писал(а):
Aristoteles писал(а):
То , что историю вспять не повернуть.

Так, получается, "встретили как положено". И убили его людей. Только потом, когда он с нвыми воинами вернулся, второй раз победить было невозможно.

Да и первый раз - не смогли бы перебить, пока весь отряд был вместе. Победили лишь когда испанцы разделились и оставшиеся были, фактически, брошены на произвол судьбы.

Да и идея уже была известна - через 10-15 лет высадились бы нвые искатели Индии и снесли бы все и всех сразу, не разбираясь, кто прав и кто - виноват.

Открытие Америки можно было оттянуть лет на 100-200 если бы экспедиция Колумба вообще не вернулась в Европу из первого плавания.

«Новый Геродот»

Индейская война

Кто сейчас на конференции