Добавлено: 29 сен 2008, 07:50LeGioner писал(а):
Открытие Америки можно было оттянуть лет на 100-200 если бы экспедиция Колумба вообще не вернулась в Европу из первого плавания.
А почему именно такие цифры?
А почему именно такие цифры?
Страница 3 из 8
Добавлено: 29 сен 2008, 07:50А почему именно такие цифры?
Добавлено: 29 сен 2008, 08:01Видимо, несколько запоздало осмыслил:
ВОпрос о том, кто и как защищал эти форты - например, дуликагиры сожгли Шилкский острог в 1654 г. и ушли к Цинам. Потом оказалось, что острог защищали всего 12 казаков.
Или джунгары в 1710 г. сожгли Бикатунский острог и взяли в плен 60 его защитников. А потом оказывается, что против 200 казаков действовали несколько тысяч лучших воинов известного полководца Дугар-зайсана.
И того же Дугар-зайсана победить не удалось - по преданию, зафиксированному в историческом сочинении "Болор толи" (1839), его извели проклятьем тибетские чойджоны.
Поэтому каждое такое взятие надо рассматривать конкретно, учитывая соотношение сил и общую обстановку.
1) вряд ли можно считать "овладением европейской военной стратегией" осаду Детройта - многие племена прибегали к таким мерам. Только вот заканчивались они обычно очень плохо - постояв под стенами, попугав защитников, потеряв своих воинов от ружейного и пушечного огня, осаждающие начинали расходится. тем более, что отрыв от производительных занятий (охоты, скотоводства, земледелия, рыболовства) такого большого количества взрослых мужчин определял краткосрочностьподобной акции. Если крепость не могли взять первым штурмом, исход осады был на 90% предрешен в пользу обороняющихся.
2) вряд ли Текумсе умел действовать в линейном строю и ходить в штыковую. Например, эвенки Гантимура и Катаная были ценным дополнением к русским ВС в Нерчинске, но использовать их для сражения с Цинами Головин не решился. Равно как и Цины не решились использовать примерно 2000 бурятских и онгутских конников для полевого боя с войском Головина. Зато и те, и другие активно устраивали друг другу засады, воровали коней, брали языков - вот так они участвовали в столкновеии на стороне Цинов и русских.
Atkins писал(а):Помимо победы над Кастером, самые успешные выступления индейцев против американцев - восстание Понтиака в 1762 году (он захватил несколько фортов на границе английских и французских колоний) и деятельность Текумсе в начале XIX века. Последний даже стал бригадным генералом английской армии - во время войны 1812-1814 года.
Понтиака победить так и не удалось - после подписания мира он был убит в пьяной драке (возможно, убийство было заказным). Текумсе погиб в бою.
ВОпрос о том, кто и как защищал эти форты - например, дуликагиры сожгли Шилкский острог в 1654 г. и ушли к Цинам. Потом оказалось, что острог защищали всего 12 казаков.
Или джунгары в 1710 г. сожгли Бикатунский острог и взяли в плен 60 его защитников. А потом оказывается, что против 200 казаков действовали несколько тысяч лучших воинов известного полководца Дугар-зайсана.
И того же Дугар-зайсана победить не удалось - по преданию, зафиксированному в историческом сочинении "Болор толи" (1839), его извели проклятьем тибетские чойджоны.
Поэтому каждое такое взятие надо рассматривать конкретно, учитывая соотношение сил и общую обстановку.
Кстати, и Понтиак, и Текумсе вполне овладели "европейской" военной стратегией - первый вел длительную осаду Детройта, второй принимал участия в сражениях американцев и англичан.
1) вряд ли можно считать "овладением европейской военной стратегией" осаду Детройта - многие племена прибегали к таким мерам. Только вот заканчивались они обычно очень плохо - постояв под стенами, попугав защитников, потеряв своих воинов от ружейного и пушечного огня, осаждающие начинали расходится. тем более, что отрыв от производительных занятий (охоты, скотоводства, земледелия, рыболовства) такого большого количества взрослых мужчин определял краткосрочностьподобной акции. Если крепость не могли взять первым штурмом, исход осады был на 90% предрешен в пользу обороняющихся.
2) вряд ли Текумсе умел действовать в линейном строю и ходить в штыковую. Например, эвенки Гантимура и Катаная были ценным дополнением к русским ВС в Нерчинске, но использовать их для сражения с Цинами Головин не решился. Равно как и Цины не решились использовать примерно 2000 бурятских и онгутских конников для полевого боя с войском Головина. Зато и те, и другие активно устраивали друг другу засады, воровали коней, брали языков - вот так они участвовали в столкновеии на стороне Цинов и русских.
Добавлено: 29 сен 2008, 09:02Князь писал(а):ну потерпи Кортес поражение, а это вполне было реально, и не будь его золотых караванов в Испанию, на Америке надолго поставили бы крест и забыли...
Кто бы поставил? Кто был такой, собственно, Кортес? Авантюрист, воевавший с губернатором. Экспедицию он устроил на свой страх и риск своими силами. Потерпи бы он поражение, рано или поздно (но в любом случае, в течение нескольких лет) отправился бы за ацтекским золотом другой авантюрист. Особенно если бы хотя бы один испанец, побывавший в Теночтитлане, вернулся и рассказал о тамошних богатствах.
Добавлено: 29 сен 2008, 11:05вряд ли можно считать "овладением европейской военной стратегией" осаду Детройта - многие племена прибегали к таким мерам.
Однако не многие племена продолжали ее так долго. Сами англичане отмечали удивительно упорный характер осады. Более того - это подтвердили и его соратники, многие из которых "утомились" от непривычного рода военной деятельности и ушли "по домам". А англичане в итоге даже просили Понтиака о мире, опасаясь того, что Детройт не выстоит.
Вообще, военное искусство индейцев в самом корне отличалось от европейского, и потому упортво Понтиака и выглядело так необычно.
Поэтому каждое такое взятие надо рассматривать конкретно, учитывая соотношение сил и общую обстановку.
Взятие фортов европейцев происходило не так часто, как в голливудских фильмах. Некоторые из них вообще брали только один раз - как раз воины Понтиака.
А что до того, ходил ли Текумсе в штыковую - я специально написал "стратегией", а не "тактикой". С точки зрения европейской тактики и осада Детройта велась примитивно...
Добавлено: 29 сен 2008, 11:06Дайчин-баатар писал(а):LeGioner писал(а):
Открытие Америки можно было оттянуть лет на 100-200 если бы экспедиция Колумба вообще не вернулась в Европу из первого плавания.
А почему именно такие цифры?
Потому что развитие мореплавания в конечном итоге к открытию Америки бы все-таки привело.
Добавлено: 29 сен 2008, 12:03Вероятность того, что европейцы не найдут путь в Америку в течение 100 лет была невелика. Независимо от Колумба, американского берега в 1500 году достиг португалец Кабрал, который в поисках удобного пути вокруг Африки открыл Бразилию. Вместе с Колумбом пересек Атлантический океан талантливый мореплаватель Пинсон.
Так же мала была вероятность сохранения в Америке независимых
племен. Исключением можно считать чилийских араукан, окончательно
покоренных только в XIX веке. Наиболее уверенно сражались
с европейцами племена, получавшие помощь от других европейцев.
Те же ирокезы, крики, семинолы и пр. одно время получали помощь от
соперничавших колониальных держав. Иногда и сами индейцы служили
инструментом в войнах с неугодными европейцам вождями. Тот же Кортес смог победить ацтеков, опираясь на помощь тласкаланцев.
Так же мала была вероятность сохранения в Америке независимых
племен. Исключением можно считать чилийских араукан, окончательно
покоренных только в XIX веке. Наиболее уверенно сражались
с европейцами племена, получавшие помощь от других европейцев.
Те же ирокезы, крики, семинолы и пр. одно время получали помощь от
соперничавших колониальных держав. Иногда и сами индейцы служили
инструментом в войнах с неугодными европейцам вождями. Тот же Кортес смог победить ацтеков, опираясь на помощь тласкаланцев.
Добавлено: 29 сен 2008, 12:14Серж писал(а):Князь писал(а):ну потерпи Кортес поражение, а это вполне было реально, и не будь его золотых караванов в Испанию, на Америке надолго поставили бы крест и забыли...
Кто бы поставил? Кто был такой, собственно, Кортес? Авантюрист, воевавший с губернатором. Экспедицию он устроил на свой страх и риск своими силами. Потерпи бы он поражение, рано или поздно (но в любом случае, в течение нескольких лет) отправился бы за ацтекским золотом другой авантюрист. Особенно если бы хотя бы один испанец, побывавший в Теночтитлане, вернулся и рассказал о тамошних богатствах.
потерпи он поражение - про атцекское золото долго бы никто не узнал.. золотая лихорадка была главным катализатором колонизации Америки.. главной неудачей Колумба, если вы помните, было то, что он золота не нашел...
Добавлено: 10 окт 2008, 06:20Ещё до похода Кортеса испанцы не знали на 100%, но слышали о золоте ацтеков - именно эти рассказы и вдохновили Кортеса - не ради же изучения пирамид он устроил поход. И даже если бы все его бойцы вымерли на подходе к Теночтитлану, этих рассказов испанцы по мере расширения контактов с индейцами, слышали бы всё больше.
Кроме того, на волоске от катастрофы Кортес был как раз не до, а после оккупации ацтекской столицы - вначале, когда ему пришлось оставить там небольшой гарнизон, а самому с главными силами отразить вторжение испанского губернатора, а потом - когда повстанцы вышибли оттуда его отряд, понесший большие потери ("ночь печали"). В случае, если б он потерпел тогда поражение, достаточно было, чтобы один испанец добрался до колоний и рассказал о золоте уже наверняка.
Да, результаты плаваний Колумба вызвали у многих разочарование. Но это не помешало колонизировать Вест-Индию и надежно закрепиться там до обнаружения золота. И никаких причин считать, что к моменту экспедиции Кортеса испанцы уже планировали сворачивать колонизацию, у нас нет.
Кроме того, на волоске от катастрофы Кортес был как раз не до, а после оккупации ацтекской столицы - вначале, когда ему пришлось оставить там небольшой гарнизон, а самому с главными силами отразить вторжение испанского губернатора, а потом - когда повстанцы вышибли оттуда его отряд, понесший большие потери ("ночь печали"). В случае, если б он потерпел тогда поражение, достаточно было, чтобы один испанец добрался до колоний и рассказал о золоте уже наверняка.
Да, результаты плаваний Колумба вызвали у многих разочарование. Но это не помешало колонизировать Вест-Индию и надежно закрепиться там до обнаружения золота. И никаких причин считать, что к моменту экспедиции Кортеса испанцы уже планировали сворачивать колонизацию, у нас нет.
Добавлено: 12 окт 2008, 12:05Сейчас поВиасат Хистори цикл передач про индейские цивилизации и их гибель.. всё это навело на определённые размышления... Сами походы Колумба Испании ничего кроме убытков не принесли.. Испания на тот момент была достаточно финансово слабой страной и каждая такая экспедиция требовала от неё значительных финансовых усилий.. испанцы может и догадывались о золоте атцеков, но плыли то они в Индию.. именно с целью быстро и легко разбогатеть.. если бы экспедиция Кортеса потерпела поражение, то эпоха золотых галеонов надолго бы отменилась.. не было у Испании и у других стран Европы тогда возможностей слать одну дорогостоящую экспедицию за другой и не получать за это отдачи...
а ведь на испанских золотых галеонах из Нового Света выросло экономическое могущество не только Испании, но и Франции, Португалии, Голландии и, прежде всего, Англии.. вот и получается, что потерпи тогда поражение Кортес и экономическое развитие Европы замедлилось бы на века...
а ведь на испанских золотых галеонах из Нового Света выросло экономическое могущество не только Испании, но и Франции, Португалии, Голландии и, прежде всего, Англии.. вот и получается, что потерпи тогда поражение Кортес и экономическое развитие Европы замедлилось бы на века...
Добавлено: 13 окт 2008, 10:50Если бы Колумб не доплыл... Если бы Кабот утонул... Если бы Кабрал проплыл мимо... Не многовато ли если? Не одна Испания искала пути в Индию - вся Европа.
Добавлено: 14 окт 2008, 07:22Князь писал(а):если бы экспедиция Кортеса потерпела поражение, то эпоха золотых галеонов надолго бы отменилась.. не было у Испании и у других стран Европы тогда возможностей слать одну дорогостоящую экспедицию за другой и не получать за это отдачи...
Князь, ну я же уже дважды говорил, повторю третий раз - не организовывала Испания экспедицию Кортеса, он её организовал сам. О золоте уже слышали, и сгинь бы Кортес, королю Испании это было бы по барабану, а новые любители рискованных операций нашлись бы очень скоро - никак не через 100 лет. Возможность шальных денег всегда привлекает определенных людей.
И опять-таки, испанцы зачем-то продолжали колонизировать Вест-Индию в период между Колумбом и Кортесом, даже когда поняли, что она только Вест, но не Индия. Значит, всё равно они бы подступали к ацтекам всё ближе.
Нет, провал экспедиции Кортеса, повлиял бы, конечно, на ход истории, но не глобально.
Добавлено: 14 окт 2008, 17:53Серж писал(а):Князь писал(а):если бы экспедиция Кортеса потерпела поражение, то эпоха золотых галеонов надолго бы отменилась.. не было у Испании и у других стран Европы тогда возможностей слать одну дорогостоящую экспедицию за другой и не получать за это отдачи...
Князь, ну я же уже дважды говорил, повторю третий раз - не организовывала Испания экспедицию Кортеса, он её организовал сам. О золоте уже слышали, и сгинь бы Кортес, королю Испании это было бы по барабану, а новые любители рискованных операций нашлись бы очень скоро - никак не через 100 лет. Возможность шальных денег всегда привлекает определенных людей.
И опять-таки, испанцы зачем-то продолжали колонизировать Вест-Индию в период между Колумбом и Кортесом, даже когда поняли, что она только Вест, но не Индия. Значит, всё равно они бы подступали к ацтекам всё ближе.
Нет, провал экспедиции Кортеса, повлиял бы, конечно, на ход истории, но не глобально.
ну как знать.. Кортес с горсткой авантюристов покорил целую империю, вся оплошность которой была лишь в том, что они приняли испанцев за богов и не уничтожили сразу.. а так они вернулись с полными трюмами богатств и почти без потерь.. естественно, что авантюристов после этого прибавилось.. а будь по другому то как знать... те же ацтеки легко могли уничтожить всю группу Кортеса...
Добавлено: 14 окт 2008, 21:39ну как знать.. Кортес с горсткой авантюристов покорил целую империю
да что Вы зациклились на Кортесе??? Я же Вам писал - в НЕСКОЛЬКИХ странах сразу поплыли искать путь в Индию - в Англии братья Каботы доплыли до Канады, в Португалии - Кабрал "наплыл" на Бразилию... Все, кстати, за пряностями индийскими плыли - это было в Европе наваждением тогдашним. Ну не было у целого континента шансов "отсидеться" в стороне от прогресса.
Добавлено: 14 окт 2008, 22:52Развитие техники - это хорошо.
НО..
Идеология, сила духа, мораль - немаловажный фактор. При правильном походе Кортес и 400 испанцев были бы уничтожены еще по дороге
Но Кортес применил тактику разделяй и властвуй. Из недовольных центральной властью, т.н. "цветных" революционеров, он набрал себе войско, владеющее информацией о местности и приемах и способах борьбы врага :
Другими словами европейские демократы умело стравливали местные племена, чтоб находиться над схваткой.
НО..
Идеология, сила духа, мораль - немаловажный фактор. При правильном походе Кортес и 400 испанцев были бы уничтожены еще по дороге
В марше участвовало четыреста пехотинцев и пятнадцать всадников. На вооружении у них, кроме личного оружия, было лишь семь пушек. Кортес располагал большими силами, но ему пришлось оставить гарнизон в городе Вера-Крус.
Но Кортес применил тактику разделяй и властвуй. Из недовольных центральной властью, т.н. "цветных" революционеров, он набрал себе войско, владеющее информацией о местности и приемах и способах борьбы врага :
Зато у Кортеса были сейчас союзники - тотонаки, смотревшие на него как на поборника их независимости. Правители Семпоалы предоставили в распоряжение Кортеса тысячу триста воинов и тысячу носильщиков, которые должны были тащить на себе пушки и обоз. Кроме того, испанцев сопровождало сорок знатных тотонаков. Считалось, что это советники и вожатые Кортеса, призванные облегчить ему связь с чужими народами. Фактически же они были заложниками. Кортес опасался - и не без основания, - что, когда его вероломная двурушническая тактика будет раскрыта, союзники превратятся во врагов. Поэтому он считал необходимым иметь при своем штабе в качестве заложников правителей городов, вождей племен и других влиятельных лиц.
Другими словами европейские демократы умело стравливали местные племена, чтоб находиться над схваткой.
Добавлено: 15 окт 2008, 01:01Поскольку тема чрезвычайно интересна, предложил бы не злоупотреблять эмоциональными оценками и разделить ее (тему) на несколько отдельных:
1. Победоносные войны в центральной Мексике (теночки, тараски, миштеки & сапотеки).
2. Ползучий 180-летний (!) захват Юкатана.
3. Лихой наскок на молодую "коммунистическую" империю Тауантинсуйу (с отдельной подтемой о покорении новоинкского государства).
4. Партизанские войны "диких" индейцев и захват небольших квазигосударств (к последним натчезы, чибча-муиски и др.).
5. Могли ли индейцы победить, и прочая альтернативная история.
Что до пп. 1 - 3, смею предположить, что при некоторой общности военных приемов, победы доставались испанцам по-разному, и даже по разным причинам.
Относительно завоеваний Кортеса, я обратил бы внимание участников на следующий факт.
При всей экстремальности любая война ведется в некотором правовом поле. Взять хотябы вторую мировую: неприменение хим. оружия, права военнопленного и проч, и проч.
Однако Европа 16 в. (а уж тем паче пост-реконкистная Испания), в которой успели столкнуться самые разные военные традиции, практически утеряла представления о "военном праве" и была полностью "морально готова" к войне на уничтожение. Которую в Мексике и повела всеми доступными средствами.
Иное дело Мезоамерика, жители которой при всей их воинственности жили фактически в одном правовом пространстве на протяжении минимум тысячи лет. У них война носила ритуальный характер, основным трофеем были пленники для жертв. Захват чужой территории для заселения, уничтожение местного населения или его ограбление были практически неизвестны: первое уменьшало возможности новой добычи пленных, второе малоосуществимо из-за отсутствия тяглового транспорта.
Поражение никогда не нарушало уклад жизни и государственное устройство проигравшей стороны. Соответственно, сопротивление никогда не продолжалась "до конца".
В этих условиях ожидать от мексиканских индейцев 16 в. последовательного отпора агрессору - все равно, что ждать социалистической революции в США.
1. Победоносные войны в центральной Мексике (теночки, тараски, миштеки & сапотеки).
2. Ползучий 180-летний (!) захват Юкатана.
3. Лихой наскок на молодую "коммунистическую" империю Тауантинсуйу (с отдельной подтемой о покорении новоинкского государства).
4. Партизанские войны "диких" индейцев и захват небольших квазигосударств (к последним натчезы, чибча-муиски и др.).
5. Могли ли индейцы победить, и прочая альтернативная история.
Что до пп. 1 - 3, смею предположить, что при некоторой общности военных приемов, победы доставались испанцам по-разному, и даже по разным причинам.
Относительно завоеваний Кортеса, я обратил бы внимание участников на следующий факт.
При всей экстремальности любая война ведется в некотором правовом поле. Взять хотябы вторую мировую: неприменение хим. оружия, права военнопленного и проч, и проч.
Однако Европа 16 в. (а уж тем паче пост-реконкистная Испания), в которой успели столкнуться самые разные военные традиции, практически утеряла представления о "военном праве" и была полностью "морально готова" к войне на уничтожение. Которую в Мексике и повела всеми доступными средствами.
Иное дело Мезоамерика, жители которой при всей их воинственности жили фактически в одном правовом пространстве на протяжении минимум тысячи лет. У них война носила ритуальный характер, основным трофеем были пленники для жертв. Захват чужой территории для заселения, уничтожение местного населения или его ограбление были практически неизвестны: первое уменьшало возможности новой добычи пленных, второе малоосуществимо из-за отсутствия тяглового транспорта.
Поражение никогда не нарушало уклад жизни и государственное устройство проигравшей стороны. Соответственно, сопротивление никогда не продолжалась "до конца".
В этих условиях ожидать от мексиканских индейцев 16 в. последовательного отпора агрессору - все равно, что ждать социалистической революции в США.