Роль и значение русских гусар в войнах и истории России

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Дайчин-баатар » 08 окт 2008, 14:54

Aristoteles писал(а):Пика все время в руке? Или для походного строя на седле какое-нибудь крепление или упор был. Хорошо рыцарям у них оруженосцы были. А как гусары? Вообще с рук не выпускали ?


Вообще бушмат и петля у подтока были предусмотрены у большинства кавалерийских пик. Вряд ли гусария была исключением.

А у классической польской гусарии обязательно были пахолики (т.е. оруженосцы - в старые времена на Руси даже карточных валетов называли пахоликами).

Да, есть такая интересная украинская фамилия - Пахолюк, т.е. сын пахола, оруженосца у гусара.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 08 окт 2008, 22:11

Да я все за ворота думаю, может пики в хитрых седлах торчали, что не сообразили их вовремя вытащить,-ворота низковаты оказались. Что же они пик вообще из рук не выпускали, а при сабельном бое? Или пика была единственным оружием? А сабли уже в XIX веке , или только у офицеров сабли?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Akrit » 08 окт 2008, 22:59

Дайчин-баатар писал(а):
Aristoteles писал(а):легкая конница одним словом.
Наверно, при преследовании врага или для рейда по тылам подходят идеально, что в той же Отечественной войны 1812г проявилось в полной мере. А вот против обороняющейся пехоты или тяжелой кавалерии откровенно слабоваты.


XVII век - однозначно тяжелая конница. Как раз к этому периоду и относится случай с пиками, сломанными о ворота.

Наверное, или аффтар сознательно лгал (попробуйте прикинуть прочность на срез древка в 3-4 см. толщиной из прочного ясеня или дуба), или преувеличил факт некоторой суматохи, вызванной тем, что кто-то зацепился пикой за ворота.


Вот, вот я тоже думаю, что поляк приувеличил (мягко говоря).

Относительно того что гусары были тяжёлой кавалерией это действительно несомненно вот кстати тот доспех сделанный в Оружейной палате (хранится в ГИМе):

Изображение

Полный репликант польско-венгерского доспеха как видно, токмо с орлами :)

Или пика была единственным оружием? А сабли уже в XIX веке , или только у офицеров сабли?
Была и сабля и пару пистолетов ещё.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Сообщение Aristoteles » 08 окт 2008, 23:24

Так это же поляк. Ну да ладно.
С поляками и мадьярами все понятно, вроде за русских хотели поговорить, у них снаряжение попроще выглядит, без крыльев и панциря.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Atkins » 08 окт 2008, 23:38

С крыльями (про которые вообще спорят - надевали ли их в бою) и в панцирях вообще были только польские гусары. Даже венгерские были кавалерией легкой. А к XVIII веку, когда появились гусары в России, они вообще во всех армиях стали родом легкой кавалерии.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Aristoteles » 09 окт 2008, 08:25

Atkins писал(а):С крыльями (про которые вообще спорят - надевали ли их в бою) и в панцирях вообще были только польские гусары. Даже венгерские были кавалерией легкой. А к XVIII веку, когда появились гусары в России, они вообще во всех армиях стали родом легкой кавалерии.



"Крылатые гусары" (об одном заблуждении)

Польских гусар 17 в. обычно изображают с крыльями, прикрепленными к спинной пластине кирасы. Между тем, почти на всех современных изображениях гусары показаны либо вовсе без крыльев, либо с крыльями, прикрепленными к задней луке седла. Способ крепления крыльев к спине кирасы появляется в 18 в., когда сами доспехи играют уже скорее декоративную роль. На большинстве подлинных доспехов 17 в., имеющих крылья, они приделаны позднее, иные даже в 19 в., когда единственным назначением этих "дедовских" доспехов было служить украшением интерьера

можно резюмировать следующее:

1) Крылья не были непременным атрибутом гусарского доспеха.

2) До середины 17 в. крылья (одно или два) крепились к задней луке седла.

3) Со второй половины 17 в. крылья начинают крепиться к спинной пластине кирасы.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Дайчин-баатар » 09 окт 2008, 11:34

Atkins писал(а):С крыльями (про которые вообще спорят - надевали ли их в бою) и в панцирях вообще были только польские гусары. Даже венгерские были кавалерией легкой. А к XVIII веку, когда появились гусары в России, они вообще во всех армиях стали родом легкой кавалерии.


Вообще, русские гусары XVII века только крыльев не имели.

А на тему крыльев в бою - Ежи Гофман имел хороших консультантов и снял именно крылатых гусар в своих фильмах.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Atkins » 09 окт 2008, 13:20

Ежи Гофман имел хороших консультантов и снял именно крылатых гусар в своих фильмах.

Вряд ли "съем" даже в очень хорошем фильме - доказательство :) Впрочем, я не писал, что крыльев не было. Споры есть? Есть.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Дайчин-баатар » 09 окт 2008, 13:42

Atkins писал(а): Вряд ли "съем" даже в очень хорошем фильме - доказательство :) Впрочем, я не писал, что крыльев не было. Споры есть? Есть.


Про фильм - согласен полностью. Но, памятуя разговор с Гореликом, который высоко оценил уровень реконструкции у Гофмана, привел это в качестве примера.

Кстати, единственным замечанием Михаила Викторовича по поводу фильма, была "плохая работа пиротехников" - мол, мало дыму и пыли нагнали.

А насчет крыльев - крылья, как факт, есть. А рисунки художников, как известно, не создаются непосредственно на поле брани. Так что в спорных случаях правильной методикой будет именно проработка полного массива данных.

P.S. никакого неудобства крылья у воина не вызывают.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Atkins » 09 окт 2008, 14:03

Но, памятуя разговор с Гореликом, который высоко оценил уровень реконструкции у Гофмана, привел это в качестве примера.

Я имел в виду, что пока сами поляки спорят об этих крыльях, и единого мнения нет, Гофман при работе над фильмом имел право выбрать более зрелищную для кино версию.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Дайчин-баатар » 09 окт 2008, 14:09

Atkins писал(а): Я имел в виду, что пока сами поляки спорят об этих крыльях, и единого мнения нет, Гофман при работе над фильмом имел право выбрать более зрелищную для кино версию.


А кино, надо сказать, отличное, и сам он - гениальный режиссер!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 09 окт 2008, 14:57

Оказывается поляки скопировали крылья у южных соседей

Герольд польского посольства в Рим в 1623 году. С гравюры венецианского художника Томмазо Долабеллы (Tommaso Dolabella)

Изображение

Турецкий всадник «дели». Гравюра XVI в.

Изображение

Турецкий «сипахи» (воин-всадник феодальной конницы). Гравюра XVI в.

Изображение


На иллюстрации из «Венского кодекса» (около 1590 г.) изображены дели, причем подпись под рисунком (Grenizer) свидетельствует об их южнославянском происхождении. Граничарами в Австрийской монархии в XVIII веке назывались отряды пограничной стражи, формировавшиеся из южных славян (сербов, хорватов), несшие службу по охране границ от мусульманских набегов.

«Венский кодекс» (Codex Vindobonensis), около 1590 г., Национальная библиотека, Вена.

Изображение
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Akrit » 09 окт 2008, 19:57

Aristoteles писал(а):Так это же поляк. Ну да ладно.
С поляками и мадьярами все понятно, вроде за русских хотели поговорить, у них снаряжение попроще выглядит, без крыльев и панциря.
Я именно о русских гусарах и продолжаю говорить...

Оснащение Московского гусарского полка Рыльского было аналогично польскому. Это в своём донесении королю и отмечает Млоцкий в 1654 году:

«Потом полковник Рыльский (Rylski) вел 1000 гусар, обмундированных по-Польскому образцу, с барабанами и свирелями. У его лошади были: на голове султан, на спине крылья и дорогой, шитый золотом чапрак. Многие из гусар, въезжая в ворота, сломали свои копья, потому что поздно уже опустили их пред воротами», - продолжая описание, автор дополняет, что за «возами с казною» следовал «полковник Христофор Федорович Рыльский, имевший при себе только польских гусар»

Представленный в ГИМе доспех, не может быть доспехом польского гусара хотя бы по той причине, что на нём присутствуют двуглавые орлы. Зачем поляку российский герб на доспехе? :|

А про крылья стоит отметить, что в отличие от полудоспеха это новодел, крыльев у русских гусар действительно могло и не быть (кроме как у полковника Рыльского).

Atkins
Даже венгерские были кавалерией легкой.
Ошибаетесь, уважаемый венгерские гусары были тяжёлой кавалерией, только со второй половины XVII века они превращаются в лёгкую (точнее лёгкий тип окончательно вытесняет тяжёлый). Поляки заимствовали у венгров этот тип кавалерии, ведь та крылатая гусария которую мы знаем, появилась при венгре Стефане Батории который реформировал польских гусар именно на венгерский манер - т.е. утяжелил.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Сообщение Aristoteles » 09 окт 2008, 21:18

Но несмотря на копирования в России западных течений в преобразовании кавалерии, до Петра гусары так и не стали грозной силой. Только с восемнадцатого века снова гусары стали востребованы, что выразилось в организации нескольких дополнительных полков этого рода кавалерии.



С чем это может быть связано? С изменением вооружения пехоты, гусар, для борьбы с артбатареями? Или отказом пехоты от лат? Зачем понадобилось такое количество легкой кавалерии?.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Akrit » 10 окт 2008, 00:07

Aristoteles писал(а):Но несмотря на копирования в России западных течений в преобразовании кавалерии, до Петра гусары так и не стали грозной силой. Только с восемнадцатого века снова гусары стали востребованы, что выразилось в организации нескольких дополнительных полков этого рода кавалерии.
А где вы увидели востребованность гусар при Петре? Эти формирования времён Петра ничего выдающегося из себя не представляли и конечно никакой грозной силой не стали тогда.

С чем это может быть связано? С изменением вооружения пехоты, гусар, для борьбы с артбатареями? Или отказом пехоты от лат? Зачем понадобилось такое количество легкой кавалерии?.
Вероятно с тем что нормальную кавалерию отвечавшую времени так создать и неудалось. Только в 30-х годах в этом отношении наметился прогресс. Но это уже время Миниха.
Жаль пока не видно thora, он бы многое мог рассказать... На тему становления русской кавалерии XVIII века у него есть прилюбопытнейшая работа.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19