Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Alick » 18 апр 2012, 17:53

Alick писал(а):По объему 800 (ЕМНИП) страниц Анисимова немногим меньше Чандлера, а уж по использованным русским источникам он как-то посерьезнее будет. Тем более сравните соответствующие объемы о кампании 1807 года. Но если хотите нагонять количество - я могу дать цитаты из мемуаров Беннигсена и Ермолова.
А в чём противоречие? Из Вашей же цитаты:
Весеннее оживление русских пробудило Наполеона.
ясно, что инициативу проявили русские, а Н. на неё отреагировал...
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Atkins » 18 апр 2012, 18:53

ясно, что инициативу проявили русские, а Н. на неё отреагировал...

Инициатива русских завершилась сражением у Гутштадта. Все последующие действия были инициативой Бонапарта.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Alick » 19 апр 2012, 11:07

Это да. И о чём это говорит, как не о гении "чудовища"?
Видите ли, я так понял, что Вы профессиональный историк, на продвинутого любителя не похожи. Но Ваша статья - извините, сказать что тенденциозна, значит, ничего не сказать. Эмоции в ней явно превуалируют над историзмом. Мне в связи с этим вспоминается, как Пикуль в сражении на Аркольском мосту усмотрел лишь то, как Бонапарт плюхнулся в лужу... кажется у него при этом было знамя в руках...
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Atkins » 19 апр 2012, 11:46

И о чём это говорит, как не о гении "чудовища"?

А в чем гений? В безрезультатных и убойных атаках у Гейльсберга?
Но Ваша статья - извините, сказать что тенденциозна, значит, ничего не сказать.

Давайте Вы будете не "говорить", а указывать на неточности. Если они там есть. А если их там нет - смиритесь и глотайте горькую пилюлю. Лекарства вообще редко бывают приятны на вкус.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Alick » 19 апр 2012, 14:41

Шутить изволите? С десяток неточностей я Вам указал так сказать, навскидку. Каждое из них видно невооружённым глазом - Вы же предпочитаете вставать в позу... но мне интересно не это, а фактура.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Atkins » 19 апр 2012, 14:56

С десяток неточностей я Вам указал так сказать, навскидку. Каждое из них видно невооружённым глазом

С момента Вашего появления в ветке:
1. Очень существенный момент о су-лейтенантах :)
2. Странные слова о "войне на Корсике" - незачот, войны там не было.
3. О том, что Директория, якобы, прислушалась к Лейбницу и Шуазелю - это, извините, недоказуемо. Незачот.
4. Мелас - тупой... Будете настаивать? Незачот.
5. Моро терпел поражения... Незачот.
6. Куда двигались Ней и Бернадот - очередной очень существенный момент :)
7. Длинный спор о том, кто и когда владел инициативой в 1807 году закончился моим вопросом, на который Вы не ответили.
У меня, в свою очередь, два вопроса:
1. Где еще три "неточности"?
2. Только на два Ваших не самых существенных, честно говоря, возражения я не нашел, что ответить - потому что на дополнения обижаться не стоит, дополнять можно всё, что угодно - у совершенства пределов нет. Будете продолжать настаивать, что "статья тенденциозная"?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Alick » 19 апр 2012, 17:07

Atkins писал(а):У меня, в свою очередь, два вопроса:1. Где еще три "неточности"?
Считаем.
1. Звание лейтенанта он получает в июне 1791 г. Ваша постановка вопроса неверная, гораздо уместнее спросить, почему очередное звание он получил только после ШЕСТИ лет выслуги, а не раньше? Отпуск не есть увольнение из рядов ВС.
2. Думаю, пребывание Н. в это время на Корсике иначе как войной, не назовёшь. Блеснул он там или нет, не важно - но он не "сачковал".
3. Начальные звания присваиваются за выслугу.
4. О необходимости захвата Египта говорил ещё Лейбниц Людовику XIV-му, об этом думал Шуазель. Это старая идея, принадлежащая отнюдь не Директории и не Бонапарту. Следовательно, это не выдумка исключительно для того, чтобы Бонапарт сломал там шею.
Atkins писал(а):О том, что Директория, якобы, прислушалась к Лейбницу и Шуазелю - это, извините, недоказуемо. Незачот.
Это Ваши проблемы. я не утверждаю, что Директория к ним прислушалась. Идея не нова, а Вы её привязали к личности Бонапарта. Резюме: отвечаете на вопрос, который Вам не задавали.
5, Ну, будь Мелас не тупым, он бы не доверил армию своему заму, а будь он похожим на Суворова, то знал бы, что разгромить армию пр-ка - это ПОЛДЕЛА, вторая половина - преследовать и ПОЛНОСТЬЮ разгромить.
Дезе Вы сюда приплели ни к селу, ни к городу. Не надо объяснять, почему Мелас счёл сражение уже выигранным, надо просто принять, что он его проиграл.
6. Того самого Моро, который терпел поражения в ходе Итальянской кампании Наполеона, не так ли? Не надо рассказывать про прошлые заслуги Моро - он проиграл тогда, когда его армия была главной, а армия Бонапарта в Италии - вспомогательной. А Маренго - это следствие альтернативного плана, который Н. был вынужден принять вследствие ОТКАЗА Моро исполнять предложенный ему план войны.
7. Э, инициатива в/д принадлежала вообще-то русским, Наполеон стал реагировать на их угрозы. Ну, здесь кажется, Вы уже разобрались.
8. Здесь следует уточнить, что Кенигсберг являлся операционным центром Бенигсена, что хорошо понимал Наполеон. Исходя из чего Н. и составил свой план. Именно. здесь Н. ничего не вспоминает, а просто действует на операционный центр Бенигсена. Вообще, у Н. с памятью дело обстояло очень даже неплохо.
Atkins писал(а):У меня, в свою очередь, два вопроса:1. Где еще три "неточности"?
Две. Нате.
9. Тулон: англичане его сдали после того, как открыла огонь артиллерия, которой командовал Бонапарт. Чин бригадного генерала Чандлер считает заслуженной наградой, поэтому Ваш сарказм выбрасываем в мусорную корзину.
10.
в 1796 году - армия Больё в составе 28 000 австрийцев и неаполитанцев стережет проходы по побережью Лигурии, а сардинская армия Колли в составе 21 000 защищала собственно Пьемонт.
Бони, имея под ружьем 43 000 человек
Неверно.
Бонапарт: 37600 реально боеспособных + 60 полевых пушек.
Болье:1. 19500 в гарнизонах и на зимних квартирах.
А. 11500 (Аржанто) с базой в Акви.
Б. Колли - 20 000 пьемонтцев + отряд Проверы. Охраняют перевалы от Кунео до Коссейры.
В. Ещё 20 000 пьемонтцев у принца Коригана - к западу от Турина наблюдают за армией Келлермана.Двух последних не считаем - и получаем 37 тыс. французов против 52 тыс. австрийцев и пьемонтцев.
Источник - Чандлер.
11.
он имеет численное превосходство, зачастую - решающее.
Неверно. Не обладая числ. перевесом, он СОЗДАЛ числ. перевес в нужное время в нужном месте. Но в этом и состоит искусство полководца, следовательно, исказив цифры, Вы дали неверную картину событий.

Но кажется, ошибок уже не десяток, а больше - всё, дальше искать не буду, а то ещё такое найду...
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Atkins » 19 апр 2012, 17:50

Ваша постановка вопроса неверная, гораздо уместнее спросить, почему очередное звание он получил только после ШЕСТИ лет выслуги, а не раньше? Отпуск не есть увольнение из рядов ВС.

Отпуск идет в выслугу? И что за отпуск во время войны? "Ваша постановка вопроса неверна" (c) Ошибки нет.
Думаю, пребывание Н. в это время на Корсике иначе как войной, не назовёшь.

Еще раз - войны на Корсике не было. Ошибки нет.
Начальные звания присваиваются за выслугу.

А если выслуги нет - то по блату. Что мы и имеем в случае с Бонапартом - ему присваивали звания Дютеи, его бывший педагог и его брат. Ошибки нет.
Это Ваши проблемы. я не утверждаю, что Директория к ним прислушалась. Идея не нова, а Вы её привязали к личности Бонапарта. Резюме: отвечаете на вопрос, который Вам не задавали.

1. У Вас есть доказательства того, что проекты Лейбница и Шуазеля рассматривались кем-то, и были признаны серьезными? Лейбниц - математик, Шуазель - дипломат. А осуществление подобных проектов - прерогатива военных. Приведете мнения военных, рассмотревших эти проекты? Экспертные оценки?
2. Предпринятая Бонапартом попытка с очевидностью доказала - прожекты были утопичны.
3. Министр иностранных дел Талейран не верил в проект - он обещал Бонапарту поехать в Стамбул и "прикрывать" его там, но не сделал этого. Доказательство того, что правительство рассчитывало похоронить генерала в песках.
4. Вы не заметили очень важный момент - флот и Людовика XIV, и Людовика XV был реально силен и мог соперничать с английским в Средиземном море. Флот Французской республики в 1798 году представлял из себя жалкое зрелище. Серьезно надеяться на то, что он может обеспечит коммуникации с любым местом, где высадится армия, было нельзя.
Ошибки нет.
Ну, будь Мелас не тупым, он бы не доверил армию своему заму, а будь он похожим на Суворова, то знал бы, что разгромить армию пр-ка - это ПОЛДЕЛА, вторая половина - преследовать и ПОЛНОСТЬЮ разгромить.

1. Мелас не был туп - он выиграл сражение у Бонапарта. Проиграл сражение Цах, и не Бонапарту, а Дезе.
2. Мелас был ранен, и потому сдал командование.
Вы всегда не читаете то, что Вам отвечают? Ошибки нет.
Того самого Моро, который терпел поражения в ходе Итальянской кампании Наполеона, не так ли?

Какие поражения? Перечислите мне места и даты сражений.
инициатива в/д принадлежала вообще-то русским, Наполеон стал реагировать на их угрозы.

Еще раз - как русская инициатива привела Бонапарта к Гейльсбергу? Кто атаковал у Гейльсберга, а кто защищался?
Ошибки нет.
Здесь следует уточнить, что Кенигсберг являлся операционным центром Бенигсена, что хорошо понимал Наполеон.

Почему после Фридланда русская армия не умерла, а отступила за Неман? И что, кроме двора прусского короля в Кёнигсберге, мешало Беннигсену поступить так же после Гейльсберга?
Ну и наконец:
Признаюсь, что, заботясь исключительно об интересах одной России и нисколько не принимая в соображение интересов союзников ея, я поступил бы гораздо лучше, направив свои движения прямо от Гейльсберга на Бишофсштейн, Россель, Арис, чтобы ожидать приближения наших подкреплений в хорошей позиции среди озер

Беннигсен. Записки. С. 244.
Ошибки нет.
Тулон: англичане его сдали после того, как открыла огонь артиллерия, которой командовал Бонапарт.

Тулон они сдали после того, как была потеряна позиция на горе Фарон. Опровергнете? Ошибки нет.
Чин бригадного генерала Чандлер считает заслуженной наградой

К сожалению Вас и Чандлера, современники событий так не считали. Отец Мармона заявил сыну: "Бонапарт? Кто такой Бонапарт? За что он стал генералом?" Ошибки нет.
По двум последним вопросам о цифрах отвечу позже - сайт Милитеры не открывается.

ЗЫ Уточнений по-прежнему всего два...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Atkins » 19 апр 2012, 18:44

Бонапарт: 37600 реально боеспособных + 60 полевых пушек

Вот роспись по конкретным частям:
http://en.wikipedia.org/wiki/Montenotte ... _of_Battle
И итоговая цифра: (42,717 in the field, 64,356 total)
Три ссылки на:
^ Fiebeger, p 8.
^ Boycott-Brown, pp 195-196.
^ Smith, p 113.

В списке эти работы названы:
Boycott-Brown, Martin. The Road to Rivoli. London: Cassell & Co., 2001
Fiebeger, G. J. (1911). The Campaigns of Napoleon Bonaparte of 1796–1797. West Point, New York: US Military Academy Printing Office.
Smith, Digby. The Napoleonic Wars Data Book. London: Greenhill, 1998

Дигби Смит, "если чё", живой классик, авторитет никак не ниже Чандлера.
Там же поглядите цифры австрийцев и пьемонтцев - брал с этой страницы. Там, например, видно, что дивизия Аржанто - составная часть армии Больё, а отряд Проверы - часть сардинской армии...
Так что ошибки нет.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Alick » 20 апр 2012, 09:47

Atkins писал(а):Отпуск идет в выслугу?
Читаем у Манфреда:"наконец-то! - после шести лет службы произведён в лейтенанты" Итак, Манфред насчитал годы службы и констатирует ФАКТ производства в лейтенаты - следовательно, начальство тоже считало эти годы службой. Вопрос закрыт.
Atkins писал(а):Еще раз - войны на Корсике не было.
Опять отвечаете на вопрос, который я не задавал. Бонапарт на Корсике НЕ сачковал - как бы Вам не хотелось обратного. Он принимал участие в создании на острове национальной гвардии, он имел ДОКУМЕНТ о том что выполнял на острове патриотические задачи (см. Манфред. Москва. мысль. 1980. с. 58). "Сачка" - в корзину.
Atkins писал(а):А если выслуги нет - то по блату.
Выслуга была - см. выше.
Atkins писал(а):У Вас есть доказательства того, что проекты Лейбница и Шуазеля рассматривались кем-то, и были признаны серьезными?
Идею захватить Египет подал Людовику XIV-му Лейбниц. Шуазель пытался идею реализовать. Манфред пишет о "множестве" произведений, гласных и секретных, литературных трактатах и политических меморандумов, о необходимости захвата Египта. "Эта идея не родилась в законченном виде в человеческом мозгу, она была плодом длительного развития". Мысль об овладении Египтом имела под собой прочную экогомическую основу. Дальше читайте сами Манфреда на сс. 203 - 204.
Atkins писал(а):Мелас не был туп - он выиграл сражение у Бонапарта. Проиграл сражение Цах, и не Бонапарту, а Дезе.
Дезе подчинялся Бонапарту, следовательно, Бонапарт несёт ответственность как за свой проигрыш, так и за свою победу, решающую роль в которой сыграла подчинённая ему дивизия Дезе.
Atkins писал(а):Мелас был ранен, и потому сдал командование.Вы всегда не читаете то, что Вам отвечают?
Alick писал(а):Не надо объяснять, почему Мелас счёл сражение уже выигранным, надо просто принять, что он его проиграл.
Atkins писал(а):Какие поражения?
Моро должен был войти в Тироль и там соединиться с Бонапартом. Вместо этого Моро отступил к Рейну.
Atkins писал(а):Еще раз - как русская инициатива привела Бонапарта к Гейльсбергу?
Наступление Бенигсена.
Atkins писал(а):Почему после Фридланда русская армия не умерла, а отступила за Неман? И что, кроме двора прусского короля в Кёнигсберге, мешало Беннигсену поступить так же после Гейльсберга?
Речь о том, какую роль играл Кенигсберг в планах Наполеона. Смотрим задачи корпусам. Даву: не допустить русских к р. Алле на востоке, наступательные действия на их северном направлении отхода к Кенигсбергу. Ней должен подойти с севера, чтобы перерезать дорогу на Кенигсберг.
Резюме: про Кенигсберг Наполеон не "вспомнил", а изначально учитывал его в своих планах.
Atkins писал(а):Тулон они сдали после того, как была потеряна позиция на горе Фарон. Опровергнете?
ЛеХко. "Это был решительный момент осады - когда равновесие нарушилось. Едва Буонопарте открыл огонь по британскому флоту, как лорд Гуд приказал эвакуировать Малый рейд. В тот же вечер британские войска взорвали арсенал. Это говорило о том, что осада почти закончена"
Чандлер, с. 38.
Atkins писал(а):К сожалению Вас и Чандлера, современники событий так не считали. Отец Мармона
Отец Мармона - голова! :D :D :D
А кто командовал артиллерией при взяти Тулона - Буонопарт или отец Мармона?
Atkins писал(а):И итоговая цифра: (42,717 in the field, 64,356 total)
Википедию я комментровать не буду - извините, не развлекает. Насчёт цифр. Когда Бонапарт принял армию, в ней было 63 тыс - за вычетом мёртвых душ. 37600 - это не википедия, это цифра Чандлера с оговоркой реально боеспособных...
Резюме: числ. перевесом Бонапарт НЕ обладал. Он создавал его в нужное время в нужном месте.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Atkins » 20 апр 2012, 13:15

Итак, Манфред насчитал годы службы и констатирует ФАКТ производства в лейтенаты - следовательно, начальство тоже считало эти годы службой. Вопрос закрыт.

Манфред пишет о том, что Бонапарта под Тулоном сразу из майоров произвели в бригадные генералы - этому тоже верить будете?
Бонапарт большую часть времени из своих шести лет находился в отпуске. Так что называть их "службой" - извините.
Он принимал участие в создании на острове национальной гвардии, он имел ДОКУМЕНТ о том что выполнял на острове патриотические задачи

Какой документ? Вы путаете одно с другим:
Чтобы оправдать длительное пребывание в отпуске, Бонапарт заручился от революционных организаций Аяччо справками, удостоверявшими, что он был занят выполнением патриотических задач '. Бонапарт предъявил их начальству. Отношение к молодому офицеру стало еще более холодным.

Это по поводу того, что "начальство тоже считало". Сачок-с...
Бонапарт занялся на острове политикой и своей карьерой. Подробности тут:
http://sbiblio.com/biblio/archive/manfr ... on/01.aspx
Но он не ушел со службы, и продолжал числиться в полку:
Лично для себя он ничего не готовит — не по скромности, а потому, что как офицер не может занимать никаких должностей.

И более того:
Младшему лейтенанту Буонапарте давным-давно пора вернуться в свой полк во Францию. Он возбуждает недовольство местных властей. Еще в декабре 1789 года военный комендант Аяччо Ла Феранднер в письме к военному министру жаловался на Бонапарта, возбуждающего в городе народ. «Было бы лучше, если бы этот офицер находился в своей части, так как здесь он постоянно вызывает брожение в народе»

И "волосатая лапа" никуда не девалась:
В сентябре 1791 года, с большим трудом, при поддержке покровительствовавшего ему Дю Тейля получив разрешение на трехмесячный отпуск, Бонапарт снова приехал на Корсику.

То есть, на Корсике Бонапарт занимался личными делами, уклоняясь от службы под любым предлогом.
Мысль об овладении Египтом имела под собой прочную экогомическую основу.

Еще раз - кто из военных оценивал эти проекты? Экономически очень выгодно присоединить к России, например, Евросоюз... Присоединится ли?
Дезе подчинялся Бонапарту, следовательно, Бонапарт несёт ответственность как за свой проигрыш, так и за свою победу

"Первое сражение проиграно. Но у нас еще есть время выиграть второе" (c)
Не надо объяснять, почему Мелас счёл сражение уже выигранным, надо просто принять, что он его проиграл.

Не надо называть человека тупицей и идиотом, если он разбил Бонапарта.
Моро должен был войти в Тироль и там соединиться с Бонапартом. Вместо этого Моро отступил к Рейну.

1. Для начала Моро должен был соединиться с Журданом, не так ли? Что там совершил Журдан в 1796 году, и отчего Моро пришлось отступить из Баварии?
2. Вы так и не ответили - какие сражения проиграл Моро в 1796 году?
Наступление Бенигсена.

Беннигсен у Гейльсберга наступал? Или всё-таки Бонапарт?
Резюме: про Кенигсберг Наполеон не "вспомнил", а изначально учитывал его в своих планах.

Поздравляю, что соглашаетесь. Бонапарт выбрал Кёнигсберг как цель политическую - потому что знал, что Беннигсену не позволят бросить прусский королевский двор. См. приведенные мною слова Беннигсена.
Отец Мармона - голова!

Мы говорили о том, считать ли чин генерала за взятие Тулона заслуженным, и что думали об этом, не так ли?
А кто командовал артиллерией при взяти Тулона - Буонопарт или отец Мармона?

Артиллерией командовал генерал Дютей-младший. Бонапарт был его де-юре адъютантом, де-факто - исполняющим обязанности. Об этом пишет в своих мемуарах Мармон.
Википедию я комментровать не буду - извините, не развлекает. Насчёт цифр.

Источники цифр там приведены. Если Вам нечего возразить - ситуация от этого не изменится.
37600 - это не википедия, это цифра Чандлера

Дигби Смит, Бойкотт-Браун и Фибергер - 42 717. Три больше одного.
Резюме: числ. перевесом Бонапарт НЕ обладал. Он создавал его в нужное время в нужном месте.

Поменьше упрямьтесь, побольше читайте. Хотя бы по ссылкам, которые Вам дают.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Alick » 21 апр 2012, 11:47

Atkins писал(а):Дигби Смит, Бойкотт-Браун и Фибергер - 42 717. Три больше одного.
:D
Вы уже запутались, что надо считать... У австрийцев с пьемонтцами - 52 тыс. У Наполеона НЕТ числ. пеервеса, даже с учётом Вики... :D :D :D

Atkins, Вы просили замечания - Вы их получили. А будете исправлять свою статьи или игнорить замечания, - я же не навязываюсь, вольному - воля. Ни одно из них Вы не опровергли. А продолжать настаивать не буду. Какой смысл? Если Вам показывают диспозицию Наполеона, который перерезает русским дорогу на Кенигсберг, чтобы преградить Бенигсену путь отступления, а Вы не моргнув глазом, пишете это:
Atkins писал(а):Бонапарт выбрал Кёнигсберг как цель политическую
:D
да ещё со ссылкой на... Бенигсена, который объясняет, что и когда Наполеон "вспоминал", - то дальше ехать уже некуда.
Пожалуй, я откланяюсь.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Atkins » 21 апр 2012, 15:14

Вы уже запутались, что надо считать... У австрийцев с пьемонтцами - 52 тыс. У Наполеона НЕТ числ. пеервеса, даже с учётом Вики...

Извините, но я ни в чем не путался:
Пьемонт, на который был направлен удар Итальянской армии, был доступен из Франции с двух сторон - с Альп и из Лигурии. Соответственно, прикрывать его должны были две армии (если бы она была одна, то ее банально обошли бы с одного из направлений. Что и имело место в 1796 году - армия Больё в составе 28 000 австрийцев и неаполитанцев стережет проходы по побережью Лигурии, а сардинская армия Колли в составе 21 000 защищала собственно Пьемонт.
Бони, имея под ружьем 43 000 человек, сперва нападает на стык обоих армий, затем громит сардинцев, а напоследок - отступающих австрийцев. В каждом сражении, как уже было показано выше, он имеет численное превосходство, зачастую - решающее.

Читаем внимательно.
Atkins, Вы просили замечания - Вы их получили.

Снова внимательно читаем:
Если возникнут вопросы (хотелось бы по содержанию, а не по поводу "как Вы смеете!?.."), готов в меру своих скромных познаний на них отвечать.

Вопросы были, были и ответы. Ваше заявление:
Ни одно из них Вы не опровергли.

действительности не соответствует, ибо как раз Вы не смогли доказать, что Бонапарт "честно служил до 1793 года", что на Корсике "была война", что Моро "проигрывал сражения", а Мелас "был тупицей"...
Если Вам показывают диспозицию Наполеона, который перерезает русским дорогу на Кенигсберг, чтобы преградить Бенигсену путь отступления, а Вы не моргнув глазом, пишете это:
Atkins писал(а):
Бонапарт выбрал Кёнигсберг как цель политическую

да ещё со ссылкой на... Бенигсена, который объясняет, что и когда Наполеон "вспоминал", - то дальше ехать уже некуда.

Еще раз читаем внимательно:
Повторяется ситуация с Аустерлицем - Бони в тупике. И тут он "вспоминает", что помимо русских, воюет еще и с пруссаками. И марширует на Кёнигсберг. Беннигсен, несмотря на страшную невыгоду этого маневра, по политическим причинам не может этого допустить, и бросается на помощь союзникам.

Вы мне пытаетесь доказать, что инициативой владели русские, и что Кёнигсберг был "операционной базой Беннигсена, и он всё равно вынужден был туда отступать". Я Вам привел цитату из самого Беннигсена - о том, что он после Гейльсберга спокойно отступил бы в твердую позицию, если бы не политические соображения. Что мне ответили Вы?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Ещё раз о Наполеоне

Сообщение Gosha » 14 май 2012, 19:01

Тимофей писал(а):
почему сокрушить Англию он задумал сейчас именно в России (так, почему бы ему было не восстановить Булонский лагерь, благо что серьёзных врагов уне уже на этот момент, в отличие от 1805-6 годов, не было - Австрия с Пруссией разгромлены, Россия - союзник). Есть какие-то мнения?

Вот один из сценариев покорения Англии Наполеоном в 1812 году.
Чтобы переправиться через «Английский канал» помимо армии, нужен флот его у Наполеона нет. Четыре орудия на берегу стоят одного линейного корабля. Под огнем выгружать десант потеряешь все корабли. Притом баркасы с десантом до берега не все дойдут целыми. После высадки десанта на береговую линию его встретят картечью и ружейным огнем, остальных добьет кавалерия. Это явное самоубийство.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Ещё раз о Наполеоне

Сообщение Гридь » 14 май 2012, 22:41

Gosha писал(а):... Четыре орудия на берегу стоят одного линейного корабля...

Это кто такую глупость сказал???
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5