Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

[Тимофей]

Я привел аргументы и цитаты, говорящие о том, что:
1. На поле боя у союзной армии были намного большие силы, и это преимущество союзники не смогли реализовать.
2. Свою "сверхзадачу" (которая встала уже в процессе сражения, после того как выяснилось, что перед ним не малая часть союзных войск, как он полагал вначале, а вся армия) Мортье в сражении выполнил - увел свои силы, причинив противнику существенный урон.
3. Союзные армии, хоть и оставили за собой поле боя, ничего большего против сил Мортье сделать не смогли - и представившийся им шанс уничтожить целый корпус (или хотя бы одну дивизию из его состава) и взять в плен маршала попросту упустили, т.е. свою "сверхадачу" не выполнили.
4. При этом отступление Мортье не было "катастрофическим" - на другой берег, он лишь отступил (в полном порядке, заметьте) выше по течению Дуная - и мои доказательства никак не были опровергнуты.
5. Потери в сражении были по крайней мере равны. При этом есть достаточно веские причины (см. г-на Соколова) считать, что русские войска понесли потери где-то на 1/3 больше французских.
6. После Дюренштейна корпус продолжал действия на левом берегу (исключая дивизию Газана), оказывая поддержку корпусу Бернадота при переправе того у Кремса.
Все это позволяет говорить о том, что под Дюренштейном Мортье одержал тактическую победу.

При этом я не помню, что бы я касался темы ошибок Наполеона в связи с его решением послать корпус Мортье на левый берег. Если я действительно писал, что "Дюрренштейн был результатом стратегических ошибок французов", то напомните, где именно, приведя точную цитату.

Позволю себе напомнить, что Вы, г-н Shuric, пока что не привели каких-то аргументов, подтверждающих Вашу точку зрения. Если Вас не затруднит, не могли ли бы Вы больше не ссылаться на то, что мне "было все объяснено", а точно и четко сформулировать свои аргументы?

[shuric]

Ну так чего же французы Дюренштейн победой не посчитали?

[Atkins]

Видит бог, не мне нужны великие потрясения. Потому, если "бой за труп Atkins'a" окончен, попробую еще раз, спокойно и не обращая внимания на всё постороннее, набросать картину происходившего у Дюренштейна 11 ноября 1805 года.

1. Поле боя не позволяло союзной армии ввести в бой все наличные силы. Узкая дорога лишь у самого поселка расширяется, и то на небольшое расстояние, где можно развернуть лишь 5000-6000 человек - и части, занимавшие во время боя левый фланг позиции Газана, и правый фланг позиции Милорадовича, сражались уже в горах. Далее дорога вновь сужается (желающие могут поглядеть схему местности в книге Соколова; если кто-то захочет, могу поискать схему в И-нете, но не гарантирую, что найду - знаю, где, но не помню, есть ли там точно), и расширяется лишь у Кремса. Но "заманваить" Мортье туда не имело никакого смысла - у Кремса расположена та самая переправа через Дунай, по которой переправился Кутузов, и через которую мог отступить Мортье, если бы попал у Кремса в передрягу.
Вести действия кавалерии на такой местности было невозможно - поле у Дюренштейна (единственная широкая равнина, а не узкая дорога) было сплошь покрыто виноградниками и разделявшими их каменными стенами. Русские даже не пытались использовать тут кавалерию - полк гусар, брошенный в бой Милорадовичем, был вынужден спешиться. Французы дважды пытались ввести в бой драгунский полк в конном строю, и оба раза терпели неудачу из-за сложной местности - Соколов приводит слова из рапорта командира полка. Таким образом, ни ввести кавалерию в бой, ни преследовать с ее помощью противника не было никакой возможности.
Оставалось лишь то, что и сделал Кутузов по совету австрийского генерала Шмидта - отправить сильный отряд Дохтурова в обход. Однако горные тропы были сами по себе узкими, шириной в "несколько человек", да еще ноябрьская погода превратила их в кашу. Дохтуров, как подсчитал Соколов, двигался со скоростью 1 км/ч и вынужден даже был бросить часть отряда в горах - застряли. Так что если кто в чем-то и виноват, то это австриец Шмидт (который, плюс ко всему, был местным уроженцем), не рассчитавший трудностей при движении в обход. Впрочем, его рапорта в природе нет - Шмидт был убит в бою.
Иными словами, большего количества войск, чем то, что сражалось в бое при Дюренштейне, выставить против корпуса Мортье просто нельзя было из-за особенностей местности.

Надеюсь, камрады простят меня за мультипостинг, ибо сообщение разрастается, и я вынужден его делить.

[Тимофей]

Ну так чего же французы Дюренштейн победой не посчитали?

Потому что это сражение не было стратегической победой. В тактическом отношении русские не смогли сделать ничего.

так Вы сформулируете Ваши аргументы, г-н Shuric?

[Atkins]

2. Мортье полностью проиграл русской армии в разведке. Кутузов прекрасно знал, где находятся части Мортье, и какой они численности. Более того, Мортье растянул свои силы вдоль Дуная - он с дивизией Газана был в Дюренштейне, дивизия Дюпона была позади на расстоянии перехода, а на расстоянии перехода уже от Дюпона - голландская дивизия Дюмонсо. То есть, Мортье, собиравшийся ни много ни мало помешать русской армии переправиться через Дунай, не смог собрать свои силы в кулак, и имел ко дню боя только одну дивизию.
Более того - Мортье не знал ничего о том, что Кутузов переправился. Он принял отряд Милорадовича за авангард и АТАКОВАЛ его, вознамерившись опрокинуть. И первая фаза боя - атака французов, оттеснивших Милорадовича от Дюренштейна, и только тогда, когда русские получили подкрепление (всего лишь уровнявшее Милорадовича в силах с Мортье) атака захлебнулась. В общем, первую фазу боя французы проиграли. Выиграть они смогли только вторую фазу, да и то не опрокинув врага, а пробившись НАЗАД, пользуясь темнотой и состоянием отряда Дохтурова, семь часов продиравшегося по узким грязным тропам и спустившегося по частям.
Но "сверхзадача", которую ставил Мортье перед собой ПЕРЕД боем - разгром русского авангарда и блокирование переправы у Кремса - он не выполнил, да и не МОГ выполнить.

3-4. Результаты союзников отнюдь не были ничтожными. Мортье пробился и ушел, но он оставил в руках победителей поле боя, 3 орлов (к ним в армии Бони было намного более трепетное отношение, чем просто к знаменам, и все случаи их потерь В БОЮ были наперечет) и всю артиллерию, которая была на поле - 5 орудий. К тому же в плен попал генерал Грендорж и около 40 офицеров.
Мортье все-таки отступил, и все-таки на левый берег - об этом ясно пишут Марбо и Жомини, а Соколов не пишет, что этого не было - он просто обрывает рассказ на прибытии Мортье в Шпиц.

[Atkins]

5. О потерях. Как ни лень работать машинисткой, придется набрать текст Соколова, ибо читать его полностью, кажется, никто не спешит:

Если верить рапорту полковника Лебрена, посланного из штаба для того, чтобы сообщить о состоянии войск Мортье, дивизия Газана потеряла 1630 человек убитыми, ранеными и пленными. Однако эти данные наверняка не полные. Если сравнить численность дивизии накануне сражения и через несколько дней, в ней не хватало, по крайней мере, 2300 солдат и офицеров. Эту цифру, вероятно, можно даже увеличить на одну-две сотни человек, так как боевое расписание было составлено во время пребывания дивизии в Вене, где она находилась на отдыхе, и ее могли нагнать отставшие. Некоторое количество раненых и пленных этой дивизии было освобождено также, когда французские войска вступили в Кремс. Что касается дивизии Дюпона, ее потери точно указаны в рапорте генерала - 106 человек убитыми и ранеными. Причем 32-й линейный потерял только 2 убитыми и 27 ранеными. Можно сделать вывод, что либо ожесточение боя, о котором говорит журнал дивизии Дюпона, несколько преувеличено, либо потери указаны не полностью.
В общей сложности французские потери составляли, очевидно, около 2500-3000 человек". (С. 247).

А вот о русских потерях:

Если сложить все данные рапортов, то получается 2534 человека. Однако подполковник Гвоздев, указывая в своем рапорте количество убитых и пропавших без вести (267 человек), оставил пробел вместо цифры раненых рядовых. С учетом количества убитых количество раненых должно было быть весьма значительным. Полковые документы Нарвского полка говорят о том, что он потерял 150 человек убитыми и ранеными, а также 155 без вести пропавшими. Неизвестно, учтены ли потери этого полка в рапортах других генералов. По всей видимости, нет. Вероятно, что общее количество русских потерь приближалось к 3,5 тыс. человек". (С. 247-248)

Предоставляю камрадам судить самим, когда Соколов более убедителен - тогда, когда прибавляет к потерям французов 500 человек "вероятных потерь", или тогда, когда прибавляет к русским потерям 1000 человек.

[Atkins]

6. После Дюренштейна корпус Мортье перправился на правый берег Дуная - об этом пишет Марбо, об этом пишет Жомини, об этом молчит Соколов. Кто пишет, что он оставался на левом берегу?

Итоги:
1. На поле боя у Дюренштейна русская армия не могла ввести в бой большие силы, чем ввела.
2. Мортье не только не добился поставленных перед ним перед боем задач, но и упустил момент, когда мог отступить без боя. Его ошибки и ошибки Бони французским солдатам в очередной раз пришлось компенсировать своей храбростью.
3-4. Русская армия несомненно одержала победу стратегическую и тактическую - противник отказался от своего плана, отступил, оставил поле боя, артиллерию, орлов и пленных. Полного разгрома корпуса Мортье не случилось по причинам, большая часть которых была вполне объективна и не зависела от чьего-то "головотяпства".
5. Точных цифр потерь нет. Расчеты Соколова приблизительны, и указывают на то. что соотношение колебалось где-то в пределах 2,5-3 тыс. и 2,5-3,5 тыс. соответственно.

Еще раз прошу всех извинить за мультипостинг, но я ненавижу длиные посты - они вредны для восприятия.

[Stanislaw]

Осмелюсь заметить, всё-таки форум исторический, а не военный...
С точки зрения исторической значимости - ни как не возьму в толк, а чем он велик и ужасен?
Деятельность Бонапарта при всей его кровожадности и агрессивности носила абсолютно бессмысленный характер. Результатом её стала оккупация Франции, истребление более миллиона французов и территориальные потери страны как в Европе так и в колониях - ну ужас я ещё могу понять, но величие?!
Вообще давно уже и не мной подмечено - редко кто из великих завоевателей был умным политиком и добился чего-то путевого для своих деражав.

[shuric]

Ну так чего же французы Дюренштейн победой не посчитали?

Потому что это сражение не было стратегической победой. В тактическом отношении русские не смогли сделать ничего.

так Вы сформулируете Ваши аргументы, г-н Shuric?

Ну чего формулировать то? Французы обьявляли своими победами не только ничейные сражения (Эйлау, Смоленск, Бородино), но и явные поражения (вроде второго сражения при Красном). Если уж они при столь гибких критериях не смогли обьявить Дюренштейн победой - ну о чем разговаривать. Разумеется если ввести свои личные критерии, то победой при желании можно обьявить любое сражение, это уже дело вкуса. Но для современников Дюренштейн был поражением французов.

[Atkins]

Осмелюсь заметить, всё-таки форум исторический, а не военный...

Но подфорум-то - "Лучший полководец"...

Деятельность Бонапарта при всей его кровожадности и агрессивности носила абсолютно бессмысленный характер.

Согласен полностью.

ну ужас я ещё могу понять, но величие?!

Вообще-то это устойчивое выражение из "Волшебника Изумрудного города" - фразеологизм
А если серьезно, очень многие люди до сих пор верят в то, что чем больше людей человек обрек на смерть, тем он более велик - Чингисхан, Тимур, Гитлер, Сталин...

[shuric]

Обсуждается полководческая деятельность, а не политические итоги правления.

[Тимофей]

Ну чего формулировать то? Французы обьявляли своими победами не только ничейные сражения (Эйлау, Смоленск, Бородино), но и явные поражения (вроде второго сражения при Красном). Если уж они при столь гибких критериях не смогли обьявить Дюренштейн победой - ну о чем разговаривать. Разумеется если ввести свои личные критерии, то победой при желании можно обьявить любое сражение, это уже дело вкуса. Но для современников Дюренштейн был поражением французов.

Итак, главный и единственный Ваш аргумент - то, что Кремс не был объявлен победой. Вы можете привести реляцию русской армии, где говорилось бы об этом сражении как о победе?
Кстати, я уже объяснял, почему такие сражения, как Эйлай, Бородино, Смоленск, Красное объявлялись победами.
Еще раз хочу подчеркнуть - я веду речь не о стратегической победе, в ходе которой французская армия получила какие-то явные преимущества, а о тактической, на конкретной местности и с конкретными итогами.

[shuric]

Ну чего формулировать то? Французы обьявляли своими победами не только ничейные сражения (Эйлау, Смоленск, Бородино), но и явные поражения (вроде второго сражения при Красном). Если уж они при столь гибких критериях не смогли обьявить Дюренштейн победой - ну о чем разговаривать. Разумеется если ввести свои личные критерии, то победой при желании можно обьявить любое сражение, это уже дело вкуса. Но для современников Дюренштейн был поражением французов.

Итак, главный и единственный Ваш аргумент - то, что Кремс не был объявлен победой. Вы можете привести реляцию русской армии, где говорилось бы об этом сражении как о победе?

У меня ее нет, но особо сомневатся в содержании не приходится.
Вот кстати как это описано в "Войне и мире"



-- От генерала-фельдмаршала Кутузова? -- спросил он. -- Надеюсь, хорошие вести? Было столкновение с Мортье? Победа? Пора!

Он взял депешу, которая была на его имя, и стал читать ее с грустным выражением.

-- Ах, Боже мой! Боже мой! Шмит! -- сказал он по-немецки. -- Какое несчастие, какое несчастие!

Пробежав депешу, он положил ее на стол и взглянул на князя Андрея, видимо, что-то соображая.

-- Ах, какое несчастие! Дело, вы говорите, решительное? Мортье не взят, однако. (Он подумал.) Очень рад, что вы привезли хорошие вести, хотя смерть Шмита есть дорогая плата за победу. Его величество, верно, пожелает вас видеть, но не нынче. Благодарю вас, отдохните. Завтра будьте на выходе после парада. Впрочем, я вам дам знать

...

Вопреки словам Билибина, известие, привезенное им, было принято радостно. Назначено было благодарственное молебствие. Кутузов был награжден Марией-Терезией большого креста, и вся армия получила награды.

и т.д. Думаю что здесь все изложено верно.

Кстати, я уже объяснял, почему такие сражения, как Эйлай, Бородино, Смоленск, Красное объявлялись победами.

Где вы это обьясняли ?

[
Еще раз хочу подчеркнуть - я веду речь не о стратегической победе, в ходе которой французская армия получила какие-то явные преимущества, а о тактической, на конкретной местности и с конкретными итогами.

На конкретной местности французы отступили оставив в руках русских пленных, пушки и знамена. Это в те времена считалось тактическим поражением.

[IstorikR]

:roll:
Деятельность Бонапарта при всей его кровожадности и агрессивности носила абсолютно бессмысленный характер. Результатом её стала оккупация Франции, истребление более миллиона французов и территориальные потери страны как в Европе так и в колониях...Вообще давно уже и не мной подмечено - редко кто из великих завоевателей был умным политиком и добился чего-то путевого для своих деражав.

Не могу с этим согласиться.
Не надо забывать, что Наполеон - сын Великой революции. Именно он превратил Великую Французскую революцию в Великую Европейскую. Сравните карту Европы 1795 и 1815 г. - и ваше утверждение об "абсолютной бессмысленности" потеряет всякое основание. Если же от геополитики перейти к развитию политических систем, то и здесь влияние Наполеона окажется огромным. Современные Германия и Италия родились именно в огне Наполеоновских войн.
В нашу убогую эпоху принято осуждать революционеров, разрушителей "старого порядка", высвобождающих, подобно ядерному взрыву, огромную энергию наций и совершающих то, что никто до них не делал и что формирует Мировую историю. Именно таким революционером был Наполеон - он расчистил место для строительства новой Франции и новой Европы - в этом его историческая роль.

[shuric]

:roll:
Деятельность Бонапарта при всей его кровожадности и агрессивности носила абсолютно бессмысленный характер.

Не могу с этим согласиться.

Ну это смотря для кого она была бесмысленна. Европу в целом Наполеон сильно толкнул вперед. Для Франции его правление ничего хорошего не принесло.