«Новый Геродот»

**thor** » 30 мар 2009, 07:44

Вот это весьма интересный вопрос - специально полистал несколько работ по истории Орды именно в этот период и вырисовывается весьма неприглядная картинка. У Мамая в распоряжении было совсем немного земель и, следовательно, людей тоже. Случайно ли он пытался заручиться поддержкой Олега Рязанского и Ягайлы Литовского? Случайно ли он нанимает фрягов (если таковые были)? Очевидно, что у него своих сил было явно недостаточно для того, чтобы добиться сокрушительного успеха в противостоянии с Дмитреем Московским.

**Nehbcn** » 30 мар 2009, 10:03

thor писал(а):Вот это весьма интересный вопрос - специально полистал несколько работ по истории Орды именно в этот период и вырисовывается весьма неприглядная картинка. У Мамая в распоряжении было совсем немного земель и, следовательно, людей тоже. Случайно ли он пытался заручиться поддержкой Олега Рязанского и Ягайлы Литовского? Случайно ли он нанимает фрягов (если таковые были)? Очевидно, что у него своих сил было явно недостаточно для того, чтобы добиться сокрушительного успеха в противостоянии с Дмитреем Московским.

Кто то может упомнить что бы о набеге степняков было известно за месяц?

И как это по сталински..........бить врага на его территории!

**Дайчин-баатар** » 30 мар 2009, 10:18

Nehbcn писал(а): Кто то может упомнить что бы о набеге степняков было известно за месяц?
И как это по сталински..........бить врага на его территории!

1. Судя по политическим требованиям (восстановление "выхода" в размере поборов при Джанибеке) - это не был набег, а достаточно серьезный по своим планируемым последствиям поход. Тем более, что переговоры велись и Дмитрий вроде даже как согласился на уступки.

2. Это не по-сталински - об этом писал еще Сунь-цзы.

**Nehbcn** » 30 мар 2009, 10:20

Дайчин-баатар писал(а):
Nehbcn писал(а): Кто то может упомнить что бы о набеге степняков было известно за месяц?
И как это по сталински..........бить врага на его территории!

1. Судя по политическим требованиям (восстановление "выхода" в размере поборов при Джанибеке) - это не был набег, а достаточно серьезный по своим планируемым последствиям поход. Тем более, что переговоры велись и Дмитрий вроде даже как согласился на уступки.

2. Это не по-сталински - об этом писал еще Сунь-цзы.

А Мамай вообще МОГ требовать дани для Орды?

"Не менее тяжёлой ситуация стала складываться для Орды Мамая на востоке. В 1377 г. молодой хан Тохтамыш при поддержке войск Тамерлана приступил к завоеванию Золотой Орды. Весной 1378 г. после того, как пала восточная часть - Синяя Орда со столицей в Сыгнаке Тохтамыш вторгся в западную часть - Белую Орду, - контролируемую Мамаем. К апрелю 1380 г. Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до северного Приазовья, включая город Азак (г.Азов). Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье."

**porsinart** » 30 мар 2009, 10:26

Численность войск Мамая можно подсчитать только с очень большой погрешностью т.е. на уровне предположения о том сколько у него могло быть, вычислить верхнюю планку. Численность золотоордынского войска в период расцвета составляла примерно 200-250 тыс. человек. Именно такие цифры фигурируют в арабских и персидских источниках, описывающих войны Золотой Орды и Хулагидского Ирана. Они достаточно неплохо соотносятся с численностью передовых разведывательных отрядов Золотой Орды в том же конфликте - 30-50 тыс. ч-к. Но здесь речь идет о всем войске улуса джучи, в котором были и Ордаиды. Численность собственно Ак-ордынского войска можно вычислить лишь приблизительно. Если учесть что Ак-орда и Кок-орда по территории были примерно равны, так же, что по предположению Костюкова разделение улуса Джучи на две части имело целью пресечь возможный сепаратизм джучидов т.е. военный потенциал улусов был равен то следовательно численность Ак-ордынского войска составляла примерно половину от численности всего войска т.е. 100-125 тыс. человек. Но на момент Куликовской битвы у Мамая не было возможности
собрать даже половину от этого числа. Шейбаниды откололись и абсолютно независимы, Хорезм неподконтролен, там правит династия Суфи, от бывшего улуса Ногая остался подконтрольным только Крым. Русский улус тоже практически независим.
По большому счету Мамай контролировал Крым и определенную территорию будущего Астраханского ханства. По этому максимально возможное число его войска 40 тыс. человек. Хотя реальная цифра на мой взгляд была меньшей - 30 тыс. Необходимо учитывать чуму, 20 лет междоусобной войны это не могло не сказаться на численности войска.

**Дайчин-баатар** » 30 мар 2009, 11:07

Nehbcn писал(а):
А Мамай вообще МОГ требовать дани для Орды?

Мог, ибо требовал. В "Пространной летописной повести" об этом сказано.

**thor** » 30 мар 2009, 11:16

porsinart писал(а):По большому счету Мамай контролировал Крым и определенную территорию будущего Астраханского ханства. По этому максимально возможное число его войска 40 тыс. человек. Хотя реальная цифра на мой взгляд была меньшей - 30 тыс. Необходимо учитывать чуму, 20 лет междоусобной войны это не могло не сказаться на численности войска.

Вот именно поэтому и 30 тыс. не наберется. В сер. 70-х гг. XV в. Крым мог выставить не более 5 тыс. всадников (и это. судя по всему, предел, ибо собственно в Крыму не могло прокормиться больше 30-40 тыс. кочевников). Астраханское ханство тоже не шибко велико - для его покорения хватило совсем небольшого русского войска - не нужно было организовывать экспедицию, подобную той, что потребовалась Ивану Грозному для взятия Казани. И даже учитывая погром, устроенный Орде Тамерланом, все равно 30 тыс. воинов для мамаевой орды представляется серьезно завышенным числом. :wink:

**Князь** » 30 мар 2009, 11:22

Дайчин-баатар писал(а):
Забавно, да?

вообще я слышал, что исход битвы решило тверское пешее ополчение...

**Дайчин-баатар** » 30 мар 2009, 11:25

porsinart писал(а):Численность войск Мамая можно подсчитать только с очень большой погрешностью т.е. на уровне предположения о том сколько у него могло быть, вычислить верхнюю планку. Численность золотоордынского войска в период расцвета составляла примерно 200-250 тыс. человек. Именно такие цифры фигурируют в арабских и персидских источниках, описывающих войны Золотой Орды и Хулагидского Ирана. Они достаточно неплохо соотносятся с численностью передовых разведывательных отрядов Золотой Орды в том же конфликте - 30-50 тыс. ч-к. Но здесь речь идет о всем войске улуса джучи, в котором были и Ордаиды. Численность собственно Ак-ордынского войска можно вычислить лишь приблизительно. Если учесть что Ак-орда и Кок-орда по территории были примерно равны, так же, что по предположению Костюкова разделение улуса Джучи на две части имело целью пресечь возможный сепаратизм джучидов т.е. военный потенциал улусов был равен то следовательно численность Ак-ордынского войска составляла примерно половину от численности всего войска т.е. 100-125 тыс. человек. Но на момент Куликовской битвы у Мамая не было возможности
собрать даже половину от этого числа. Шейбаниды откололись и абсолютно независимы, Хорезм неподконтролен, там правит династия Суфи, от бывшего улуса Ногая остался подконтрольным только Крым. Русский улус тоже практически независим.
По большому счету Мамай контролировал Крым и определенную территорию будущего Астраханского ханства. По этому максимально возможное число его войска 40 тыс. человек. Хотя реальная цифра на мой взгляд была меньшей - 30 тыс. Необходимо учитывать чуму, 20 лет междоусобной войны это не могло не сказаться на численности войска.

Тут калькулятор - плохой помощник. Давайте возьмем парочку более известных аналогий.

Например, калмыцкое войско в XVIII веке редко превышало 20 тысяч человек, хотя население ханства составляло 25-320 тысяч человек. При откочевке в 1771 г. войско, ушедшее с Убаши, составляло не менее 30 тысяч воинов (населения ушло около 200 тысяч, но все подсчеты его довольно условны). А поводом, в частности, была очень тяжелая для народа служба в непрекращавшихся войнах России против Турции.

А если мы возьмем джунгар в 1722 г. (т.е. до начала затяжных войн с Цинами), то капитан Унковский сообщал, что хунтайджи Цэвэн Равдан имел возможность собрать 100 тысяч воинов. Т.е. населения он имел примерно 450-500 тысяч человек. Но в боях участвуют войска, не превышавшие 30 тысяч воинов. При этом в 1731 г. секунд-майор Угримов сообщал, что в ставке хунтайджи вместе с Галдан Цэрэном оставались всего человек 20 или 30 воинов, которых он и видел на праздновании Цагаан Сара.

А в последних битвах джунгар с Цинами отряд Амурсаны составлял всего около 200 человек. Выставленное же ему на помощь войско казахского султана Аблая составляло не более 3000 воинов. И послали Цины на Казахстан всего 3000 воинов под командованием аж 3 генералов - Дардана, Хадаха и Чжалафэнъа!

А в конце XIX века население Халхи составляло около 1 миллиона человек. Но армия сильнейших князей не превышала 10 тысяч человек, что пагубно сказалось на обороне Халхи во время мусульманского восстания 1864-1878 годов.

**Дайчин-баатар** » 30 мар 2009, 11:32

Князь писал(а): вообще я слышал, что исход битвы решило тверское пешее ополчение...

Ага! Один русский князь бил другого русского князя, а татар приказал не трогать. Поэтому "пешие" их и не трогали

Атаку пешей ратью татарского конного отряда представляете? :wink:

Если бились между собой 2 княжеские дружины, то по традиции, ополчение за собой не таскали. Да еще деталь - у Кавгадыя было много пленных. Их тоже пешие ловили?

В общем, междусобойчик дружин московского и тверского князей при пассивной роли небольшого татарского отряда, не имевшего, по словам Кавгадыя, приказа воевать с Тверью. А всего за год до этого татары помогали тверичам взять Торжок.

И в летописях пешая рать не упоминается ни с одной стороны (во всяком случае, в тех, что я видел).

**Дайчин-баатар** » 30 мар 2009, 11:35

thor писал(а): И даже учитывая погром, устроенный Орде Тамерланом, все равно 30 тыс. воинов для мамаевой орды представляется серьезно завышенным числом.

Поэтому, по уставу службы тыла ВС СССР, на одного ордынца надо было не менее 5 мужиков сиволапых

Просто не было у Дмитрия адекватных дружинников на конях и в доспехах - привыкли, понимаете ли, медведей балалайками гонять и лаптем щи хлебать - так и на поле Куликово пошли

**thor** » 30 мар 2009, 11:57

Дык варвары, что с них возьмешь - ходют лохматые, нечесаные, пням да кустам маливаются, зелено вино допьяна пьють и редькой с чесноком закусывают (любимое блюдо - бык жреный, в однмо боку чеснок тлолченый, ав другом - нож точеный), пятерней бородищи косматые причесывают, зубы не чистют, квасом рыгають и вообще - дикари... :wink:

**Nehbcn** » 30 мар 2009, 12:05

Дайчин-баатар писал(а):
Nehbcn писал(а):
А Мамай вообще МОГ требовать дани для Орды?

Мог, ибо требовал. В "Пространной летописной повести" об этом сказано.

В 1378 Мамай получил разгром на Воже, в апреле 1380 он окончательно теряет власть над Ордой, а значит и над людскими ресурсами. После разгрома на Воже, чумы, утраты власти он не нашёл ничего лучшего, как остатки своих отрядов похоронить на Руси?

Зачем он туда попёрся, когда ему в спину дышит молодой чингизид?
Даже повтори он битву на Калке-что это ему дало бы кроме людских потерь? Тохтомыш не дал бы ему собирать дань со своего улуса!

**Князь** » 30 мар 2009, 12:16

Nehbcn писал(а):
В 1378 Мамай получил разгром на Воже, в апреле 1380 он окончательно теряет власть над Ордой, а значит и над людскими ресурсами. После разгрома на Воже, чумы, утраты власти он не нашёл ничего лучшего, как остатки своих отрядов похоронить на Руси?
Зачем он туда попёрся, когда ему в спину дышит молодой чингизид?
Даже повтори он битву на Калке-что это ему дало бы кроме людских потерь? Тохтомыш не дал бы ему собирать дань со своего улуса!

а какой у него был выбор?

**Дайчин-баатар** » 30 мар 2009, 12:32

Nehbcn писал(а): В 1378 Мамай получил разгром на Воже, в апреле 1380 он окончательно теряет власть над Ордой, а значит и над людскими ресурсами. После разгрома на Воже, чумы, утраты власти он не нашёл ничего лучшего, как остатки своих отрядов похоронить на Руси?
Зачем он туда попёрся, когда ему в спину дышит молодой чингизид?
Даже повтори он битву на Калке-что это ему дало бы кроме людских потерь? Тохтомыш не дал бы ему собирать дань со своего улуса!

Спорьте с источниками!

«Новый Геродот»

5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота", про К

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота", про К

Кто сейчас на конференции