Крымская война

[Артемий]

«Военные действия продолжались только 8 сентября после трехдневной бомбардировки 55000 тысяч союников пошли на штурм у Горчакова 50 тысяч...»

Вы используете в датировках новый стиль, следовательно, пользуетесь иностранными источниками. Тенденциозность подачи материала налицо. К 27 августа силы союзников в Крыму достигали 170 тысяч человек. 55 600 было задействовано в первой волне штурма (без учета резервов). Горчаков имел 50 тысяч до сражения 4 августа на Черной речке (которое, действительно, было проиграно по всем статьям с огромными потерями). В отражении штурма он мог задействовать не более 35 тысяч человек (вот вам и 5:1), еще несколько тысяч находились на Северной стороне. И штурм был отбит! Французы захватили Малахов курган, но они и не могли его не захватить при соотношении сил на этом участке 30:9 с учетом всех наших резервов . По русским данным, потери составили 12913 человек убитыми, ранеными и без вести пропавшими; при бомбардировке - 7561 человек вместе с ранеными, а убитыми - 2000). Вопрос, кому верить, каждый решает для себя сам. Но я склонен больше верить нашим просто потому, что союзникам надо было хоть как-то смягчить ситуацию, в которой они оказались, не сумев достигнуть почти никаких из поставленных целей.
Конечно, Горчаков не был Суворовым, а Меншиков - Кутузовым; но бездарность командующих из паркетных генералов - это проблема всех армий, а не только русской.
Еще раз повторяю, что Севастополь не пал при штурме, а был оставлен после отбитого штурма! Малахов курган был важен, спору нет. Но решение прекратить сопротивление на Южной стороне было политическим! Союзники и не пытались штурмовать Северную, потому что всем было ясно, что это никому не надо. Какой-то французский генерал писал: мы штурмуем Севастополь только для того, чтобы прекратить кровопролитие. Из тех же соображений Александр II решил Южную сторону сдать.

[Артемий]

«Существует мнение, что Николай покончил жизнь самоубийством узнав о событиях в Крыму... Для человека, который считал себя "жандармом европы" это был жесточайший удар по самолюбию, который он не вынес...»

Не могу также не заметить, что Ваше мнение об Императоре Николае Павловиче, по-видимому, основано на европейских пасквилях и писаниях наших западников, охотно тиражировавшихся большевиками. Последние часы жизни Николая описаны детальнейшим образом, надо только дать себе труд немного почитать. То, что Император скончался от пневмонии, не подлежит сомнению. К тому же, это произошло задолго до развязки севастопольской драмы. Кроме того, Император был православным человеком и, в отличие от многих своих "образованных" современников, верующим. Поэтому самоубийство он совершить просто не мог.
Его политические взгляды можно было бы с современных позиций назвать старомодными. Но никто не доказал, что именно это "привело Россию к краху". Среди его наследников были и либералы, и консерваторы, а крах все равно наступил, и еще неизвестно, кто именно его ускорил.

[Гость]

Очевидно, что союзники не бросили всех сил на штурм...
Так что 1:5 не будет в любом случае...
Англичане захватили Малахов Курган им то наверное лучше знать...
Русским также надо было смягчить свои потери и позор от войны так что мотивировка не катит...
Ваши данные не расходятся с мойми, но потери союзников, как видно было меньше, чего не было бы при неудачном и массированном штурме...
Малахов курган Господствует над местностью, а потому оборона всего остального города становится делом еще более ужасным и кровопролитным для русских...
Никаких особенных целей союзное командование не ставило поэтому ограничилось взятием Севастополя...
Учитывая своиственное русской дореволючионной историографии постоянную страсть к приувеличению сил врага и преуменьшению своих, я как раз таки доверяю более западным источникам, чем русским

[Гость]

Не могу также не заметить, что Ваше мнение об Императоре Николае Павловиче, по-видимому, основано на европейских пасквилях и писаниях наших западников, охотно тиражировавшихся большевиками. Последние часы жизни Николая описаны детальнейшим образом, надо только дать себе труд немного почитать. То, что Император скончался от пневмонии, не подлежит сомнению. К тому же, это произошло задолго до развязки севастопольской драмы. Кроме того, Император был православным человеком и, в отличие от многих своих "образованных" современников, верующим. Поэтому самоубийство он совершить просто не мог.
Его политические взгляды можно было бы с современных позиций назвать старомодными. Но никто не доказал, что именно это "привело Россию к краху". Среди его наследников были и либералы, и консерваторы, а крах все равно наступил, и еще неизвестно, кто именно его ускорил.

Даже среди верующих встречаются самоубийства, особенно во время крушения системы ценностей...
И где же я могу прочитать про последнии часы жизни николая?

[Артемий]

Подробно смерть Императора Николая Павловича описана в книге Леонида Выскочкова "Николай I", ЖЗЛ, М.: Молодая гвардия, 2003. Автор использует множество источников, цитирует вплоть до разговоров Государя с врачом. Николай до последнего дня не знал, что умрет и не хотел умирать. Версия об отравлении в этой книге также подробно разбирается.
Да и насчет «крушения системы ценностей» - это, пожалуй, сильновато сказано.

[Артемий]

5:1 - это наихудшее для нас соотношение ВСЕХ сил в самые сложные моменты Крымской кампании. Я не имел ввиду фактическое превосходство на поле боя, тем более, что союзники вряд ли могли бы бросить в бой все свои силы - места бы не хватило, местность вокруг Севастополя весьма пересеченная.
Малахов курган захватили французы. Их потери за войну составили 80 генералов, 2000 офицеров и 88 000 солдат - это их данные. Русские похоронили в Севастополе 127 587 человек. Умершие после войны здесь не учтены. Общие потери союзников в Крыму превысили 150 000 человек - тоже по их данным.

«Никаких особенных целей союзное командование не ставило поэтому ограничилось взятием Севастополя».

Уточняю. К тому времени УЖЕ не ставило, поскольку со всей очевидностью ничего более добиться было не в состоянии. Бездарностей среди генералов хватало с обеих сторон. Цитирую статью В. П. Казарина:
«Еще в марте 1854 года лорд Пальмерстон вручает членам британского кабинета меморандум, который он сам определял как "прекрасный идеал войны". Вот основные идеи этого плана: Аландские острова и Финляндия возвращаются Швеции, которая должна быть втянута в войну против России. Литва, Эстония, Курляндия и Лифляндия на Балтике уступаются Пруссии. Польское королевство восстанавливается как барьер между Германией и Россией, поглощая земли Белоруссии и Украины. Валахия, Молдавия, Бессарабия и устье Дуная передаются Австрии. Крым, Черкесия и Грузия отбираются у России: Крым и Грузия передаются Турции, Черкесия объявляется независимой или соединяется с султаном узами сюзеренитета. Отчетливо видно, что по этому сценарию Россия должна была быть отрезана от Черного и Балтийского морей и фактически прижата к Уральскому хребту».
Так то. И после таких-то планов - 11-месячная осада одного, не самого укрепленного города! Есть стимул для подтасовки цифр.

[shuric]

Самоубийство Николая 1ого выдумка тогдашних «демократов», таких как Герцен. Однозначно можно утверждать, что версия о самоубийстве – полная чушь.
Причиной подписания Россией мира, было экономическое истощение и угроза, что в случае начала войны с Австрией восстанет Польша. Военные действия как таковые принудить к миру Россию не могли.
Главной причиной подписание мира были впрочем не перечисленные выше моменты, а то что Александр 2ой был трус и тряпка.
Военные действия велись бездарно обеими сторонами, и то что мы не смогли разбить никуда не годные (с точки зрения руководства и тактики) армии Англии и Франции свидетельствует о плохом состоянии офицерского корпуса при Николае.

[Князь]

Про Сашу Второго в самую точку

[Артемий]

Неуважительно, но в целом верно.
С единственным замечанием - не офицерского, а генеральского корпуса, причем высшего генеральского. В ту же Крымскую войну проявили себя выдающиеся во всех смыслах деятели - Тотлебен, Корнилов, Нахимов, Хрулев, Хрущев, Липранди - какой контраст на фоне Меншикова, Горчакова, Реада! Причем, если говорить о Горчакове - он был замечательный человек, но это - увы! - не профессия.

[Гость]

Еще в марте 1854 года лорд Пальмерстон вручает членам британского кабинета меморандум, который он сам определял как "прекрасный идеал войны". Вот основные идеи этого плана: Аландские острова и Финляндия возвращаются Швеции, которая должна быть втянута в войну против России. Литва, Эстония, Курляндия и Лифляндия на Балтике уступаются Пруссии. Польское королевство восстанавливается как барьер между Германией и Россией, поглощая земли Белоруссии и Украины. Валахия, Молдавия, Бессарабия и устье Дуная передаются Австрии. Крым, Черкесия и Грузия отбираются у России: Крым и Грузия передаются Турции, Черкесия объявляется независимой или соединяется с султаном узами сюзеренитета. Отчетливо видно, что по этому сценарию Россия должна была быть отрезана от Черного и Балтийского морей и фактически прижата к Уральскому хребту

Хоть бы ссылочку дал провокатор... Даже если Пальмерстон и делал такие заявления, в чем я лично очень сомневаюсь, его вряд ли бы поддержал хоть кто-нибудь в кабинете настроенном за мир Эбердин, Россель и другие министры почти все поддерживали движение Кобдена и Брайта в "Лиге Мира". Однако из-за наглого поведения Николая в Европе агличане были настроены скорее к Пальмерстону, но в этом "проекте", мне например не понятно почему Австрии не отдана была Валахия. Молдавия и Бессрабия если планировалось, все возможности коалиция имела... В конце концов почему в марте 1854 делаются попытки отвратить войну требованиями вывести русские войска, Почему ни об одном о чем вы говорите не говорилось в Лондонском и Венском трактатах... Кажется этот ваш Казарин обычный почвенник провокатор...

[Артемий]

«Кажется этот ваш Казарин обычный почвенник провокатор...»

Ну раз почвенник, то конечно провокатор. А если либерал-компрадор, то конечно исключительно благонамеренный. И чем больше гадостей скажет про Россию, тем благонамеренней.
Казарин - профессор Симферопольского университета и вице-премьер крымского правительства.
Если у Вас есть, что возразить по существу - возражайте. А то обозвать провокатором человека, который знает больше Вас - много ума не надо.

[Гость]

Ну почему же не всегда, политические воззрения человека вообще не должны вдиять на его отношение с историей... Просто почитал его статью, она написана в духе чудовищного субъективизма с кучей бесплодных обвинений в язычестве и бездуховности запада... Приводит слова какого-то заштатного кардинала... Хотя православие не является ересью с точки зрения католика... Желание Николая покончить с турцией вполне осознанно и явно он показал в разговорах с английским посланником Гамильтоном Сеймуром... Казарин может и знает больше меня, но пользуется своими целями во имя провокации намеренно подгоняя факты... Он по сути ничего не говорит, просто рассуждает о том, что все на западе врут, но он то знает, как было на самом деле и приводит сомнительные факты... Дешевые методы...

[Князь]

Херсонесит, ваша фамилия не Фоменко случайно? Вот мы вас и рассекретили...

[Гость]

Не понятно как у вас такая мысль возникнуть могла... Я почему-то отношусь к тем, кто защищает традиционную точку зрения от нападок людей желающих разрушить "устоявшиеся стереотипы" на сомнительных сведениях... Это вы у нас так любите революции в науке, может вы Фоменко?

[Князь]

Традиционную ли?