Крымская война

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Крымская война

Сообщение Atius_Kul » 20 окт 2004, 14:56

Как-то бедноват форум вопросами о Новом времени.
Позвольте немного обогатить.

Проблемы следующие:

1. Россию втянули в Крымскую войну или мы сами заварили кашу?
2. Войну следует считать проигранной или невыигранной (т.е. насколько тяжелым было поражение относительно характера войны).

Заранее благодарю за ответы.
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Гость » 26 окт 2004, 16:24

Отвечу кратко - 1. Россия была втянута в войну другими государствами. 2. Война была проиграна с треском. Наша армия сражалась героически. Другое дело, что техническое оснащение армии было без преувеличения хуже некуда. Да и коалицию против нас сколотили не слабую.
Гость
 

Сообщение Atius_Kul » 31 окт 2004, 18:34

Поясните пожалуйста, в чем состоял "треск", с которым была проиграна война
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Atius_Kul » 03 ноя 2004, 21:44

Нет, ну все-таки...
Война с одной лишь Швецией, длившаяся 21 год, стоившая огромных жертв, в результате чего Россия получила возможность КУПИТЬ Прибалтийские земли, называется блестяще выигранной.
А война фактически со всем миром, закончившаяся всего лишь потерей устья Дуная, именуется "проигранной с треском".
Почему?
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение СергАни » 04 ноя 2004, 08:08

Atius Kul, на основе сравнений можно уйти далеко. Категоричность Митридата, скорее всего, просто оговорка, но Крымская война, безусловно, проиграна. Причем закономерно. А тезис о втягивании России в эту войну мне напоминает сетования классической мамаши, убежденной в том, что ее хорошего мальчика погубила плохая компания...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Atius_Kul » 04 ноя 2004, 18:12

Тут вот ведь что получается:
Устойчивый стереотип - выиграть эту войну нельзя было изначально, но полезли в драку первыми мы.
С первым утверждением соглашусь - выиграть мировую (пардон - предмировую) войну в одиночку - задача нереальная.
Но с последним загвоздка.
Серьезные люди в серьезных книжках в большинстве своем говорят, что причина тому - или умственная ограничесность Николая, или бездарность Нессельроде, или и то и другое.
Ну не бывает, господа, чтобы и император и канцлер империи (а само наличие подобных званий говорит о наличии некоторых способностей) в одночасье отупели.
Самое интересное, что те же умные дяди пишут о Николае примерно следующее: 25 лет вел себя как нормальный человек - тех завоевал, этих припугнул и т.д., Россию в Европе побаивались и уважали (больше все-таки боялись), и вдруг император впадает в маразм, а армия (тоже вдруг) становится "пригодной лишь для парадов".
Нелогично
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение СергАни » 05 ноя 2004, 07:57

Atius Kul я согласен с Вами, что обозначенная в разговоре ситуация -нелогична. Однако, увы и ах, в Большой Политике чуть ли не все алогично. С точки зрения стороннего нормального наблюдателя, опирающегося на здравый смысл.
Были ли император и канцлер глупы? Нет, конечно. В бытовом, житейском понимании. А в большой политике? Скорее нет, нежели да. Потому как, качать права в большой политике - дело обязательное. Сверхдержава обязана не только заглянуть во все тарелки, но и непременно плюнуть в каждую. Даже с риском получить по физиономии.
Доказывать, что русская армия времен николаевских соответствовала духу и требованиям времени - бесперспективно. При этом, имея таких офицеров и таких солдат, Россия даже в одиночку могла победить даже в мировой-предмировой.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Atius_Kul » 06 ноя 2004, 09:37

качать права в большой политике - дело обязательное

Давайте разберемся, какие права мы качали в данной ситуации?
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение СергАни » 06 ноя 2004, 09:49

Это вопрос или предложение?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение СергАни » 06 ноя 2004, 10:22

Я хотел бы пояснить: в моем предыдущем посте нет оценочного компонента. Хорошо или плохо поступал Николай, начиная разборку с Османией за проливы, полуостров и ключи от святых мест - вопрос отдельный. Если это вообще вопрос...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Atius_Kul » 12 ноя 2004, 20:23

Ну почему не вопрос? Нельзя оценить результат, не зная целей.
А наша цель в войне отнюдь не была связана с территориальными преобретениями и уж тем более не с ключами от никогда не запиравшихся дверей. Николай совершенно честно говорил в своем манифесте, что Россия не хочет чужой земли. Речь шла о сохранении Status Quo в Российском влиянии на Ближнем Востоке. Остальные Европейские империи стремились устранить это русское влияние, что им на время и удалось.
Единственная страна, которой эта война не была нужна - это сама Турция.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение СергАни » 13 ноя 2004, 09:47

Atius_Kul, лукавство политиков объяснимо: нам земля не нужна - нам тока влияния надо... Объяснимо, исходя из определений понятий "политик" и "политика". Но зачем нам-то, людям обреченным на бескорыстие (ибо ничего с этого, увы, не срубишь), участвовать в наведении тени на плетень? Ничего плохого в действиях России и Николая, повторюсь, я не усматриваю: ни в попытке сохранить свое политическое влияние, ни в попытке пошурудить в новых экономических зонах, ни в попытке обеспечить идеологическое, религиозное превосходство в регионе. Естественное и законное намерение - с чем тут спорить?!
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Atius_Kul » 15 ноя 2004, 20:02

Я думаю, что спорить стоит с самим отношением к проблеме...
Война рассматривается всеми как нечто, уже со всех сторон изученное, и потому недостойное внимания. А между тем вряд ли кто может четко сформулировать цели сторон и последствия войны для Европы. Такое ощущение, что это была пограничная стычка.
Хоть Вы меня и упрекаете, но я позволю себе сравнение: войну 1812 года уже можно изучать, не заходя в архивы, поскольку все, что было можно, уже опубликовано, но ею продолжают заниматься с потрясающим упрямством - популярность.
Вообще, интересная тема - причины популярности (не актуальности, а именно популярности) тех или иных исторических проблем...
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение СергАни » 16 ноя 2004, 09:11

Пожалуй мой предыдущий пост - кавалерийский - все и всех разведу-разгребу. Признаю. Проблема, безусловно, сложнее. Я, собствено, не прочь втянуться и в сложность. Давайте попробуем.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Atius_Kul » 16 ноя 2004, 19:31

Существует проблема спора о святых местах - что это было по Вашему? Вопрос очень важный в плане выявления инициатора(ов) войны.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron