«Новый Геродот»

**thor** » 26 авг 2009, 14:02

Ну дык "кыргызы" и "казахи" тогда были,в то самое "потерянное" время, м-м-м-м, суть одно и то же... :wink:

**Ilik** » 26 авг 2009, 16:49

Дайчин-баатар писал(а):Кто сильнее - решается просто. Посмотрите карту Российской империи и Оттоманской Порты. Калмыки к этому приложили много сил. И были высоко оценены русским правительством.

А Гордону тут просто нельзя верить - как можно сравнить легкую кавалерию, немногочисленную, сражающуюся в рассыпном срою против вражеской линейной кавалерии, сражающейся сомкнутым строем?

Да и вообще, Чигиринские дневники у него - довольно тенденциозны, т.к. он очень хотел себя обелить за потерю крепости.

Я внимательно изучил карту и пришел к неожиданному выводу, что размеры Российской империи - это прежде всего показатель вклада русских и именно русских надо сравнивать с турками исходя из соотношения величины обеих империй, а никаких не калмыков.
И Гордону не быдо нужды себя обелять. Само русское правительство, признавая его большой личный вклад в борьбу с врагом во время этой войны, после окончания обороны Чигирина произвело Гордона из полковников в генерал-майоры.
Теперь насчет "тенденциозности". Как я понимаю, вы так называете его указания на отдельные недостатки командования и подготовки войск. Ну так ведь тот факт, что это османские войска взяли Чигирин, а не московские - Бахчисарай или Кафу как раз и говорит о наличии недостатков. Если только не объяснить это Божьим попущением и наказанием за грехи.

**Дайчин-баатар** » 26 авг 2009, 17:04

Ilik писал(а): Я внимательно изучил карту и пришел к неожиданному выводу, что размеры Российской империи - это прежде всего показатель вклада русских и именно русских надо сравнивать с турками исходя из соотношения величины обеих империй, а никаких не калмыков.
И Гордону не быдо нужды себя обелять. Само русское правительство, признавая его большой личный вклад в борьбу с врагом во время этой войны, после окончания обороны Чигирина произвело Гордона из полковников в генерал-майоры.
Теперь насчет "тенденциозности". Как я понимаю, вы так называете его указания на отдельные недостатки командования и подготовки войск. Ну так ведь тот факт, что это османские войска взяли Чигирин, а не московские - Бахчисарай или Кафу как раз и говорит о наличии недостатков. Если только не объяснить это Божьим попущением и наказанием за грехи.

Участие в каждой русско-турецкой войне калмыцких отрядов - это хороший показатель того, что калмыцкая коница была важным дополнением к русским драгунам. На Кубани вообще, практически главные силы действующей армии составляли калмыцкие войска.

И я не говорил, что именно калмыки внесли главный вклад в победы над турками - просто русская армия, в котрой были и калмыцкие отряды, оказалась гораздо сильнее турецкой. Соответственно, турки постоянно имели проблемы как с регулярными, так и нерегулярными частями армии Россйской империи (и нарождавшегося Черноморского флота).

Почему нельзя верить Гордону? В 1677 г. русские Чигирин удержали, однако он постоянно рисует какое-то скопище быдла, а не солдат. Особено памятно его указание, как перед лицом неминуемой гибели русские солдаты пошли в бой только когда он пообещал водки и денег.

Скажем так, его дневник за 1678 г. - это один из источников, важный, но все же требующий критического разбора, а не 100% доверия.

Тем более нельзя верить его заявлениям о том, чему не был свидетелмем (например, в комментариях к его дневнику крепко прошлись по его оценкам потерь русских войск в сражении на Тясмине).

**Дайчин-баатар** » 26 авг 2009, 17:21

thor писал(а):Ну дык "кыргызы" и "казахи" тогда были,в то самое "потерянное" время, м-м-м-м, суть одно и то же...

Казахов называли киргиз-кайсаками, а енисейские кыргызы так и были киргизами (особенно известен союзник Галдан Бошокту-хана Ереняк Ишеев).

Собственно тяньшанских киргизов звали дикокаменными киргизами или бурутами.

**thor** » 27 авг 2009, 10:42

Дайчин-баатар писал(а):
thor писал(а):Ну дык "кыргызы" и "казахи" тогда были,в то самое "потерянное" время, м-м-м-м, суть одно и то же...

Казахов называли киргиз-кайсаками, а енисейские кыргызы так и были киргизами (особенно известен союзник Галдан Бошокту-хана Ереняк Ишеев).

Собственно тяньшанских киргизов звали дикокаменными киргизами или бурутами.

Ну ладно, ладно, набросился, панимаеш, на темного провинциала. Оне ж все равно все на одно лицо, что кыргыз-кайсаки, что кыргызы, что буруты, что буряты...

А вот мне вчерась очинно понравился мундирец у монгольской почетной гвардии. И кто ж у них модельером был? Явно не Муд..., прошу прощения, Юдашкин... :wink:

**thor** » 27 авг 2009, 10:46

Дайчин-баатар писал(а):
Скажем так, его дневник за 1678 г. - это один из источников, важный, но все же требующий критического разбора, а не 100% доверия.

Эт-точно. Всякий дневник субъективен по определению - и полагаться только лишь на одни дневники, и к тому же с одной стороны было бы несколько поспешно... Жаль, воевода Ржевский дневника не оставил...

**Дайчин-баатар** » 27 авг 2009, 10:50

thor писал(а): Ну ладно, ладно, набросился, панимаеш, на темного провинциала. Оне ж все равно все на одно лицо, что кыргыз-кайсаки, что кыргызы, что буруты, что буряты...
А вот мне вчерась очинно понравился мундирец у монгольской почетной гвардии. И кто ж у них модельером был? Явно не Муд..., прошу прощения, Юдашкин...

Мне было забавно найти один сайт (немецкие ученые исследуют монгольские народы в XVIII в.), где хошоутский нойон Еремпель причислен к торгоутам, а чоросский хунтайджи Давачи - к дербетам.

Раньше (до депортации) калмыки дрались только по принципу "дербеты против торгоутов" или "хойты против бузавов" (или иная комбинация племен). А уж для более ранних времен - это еще круче.

Например, ханом Калмыцкого ханства торгоуты не стали признавать дербетского Чучея Тундутова, хотя к тому времени представители торгоутского ханского рода уже были приняты в Китае и на Волге отсутствовали, торгоуты, за счет откочевки, уравнялись в числе с дербетами, и за дербетами стояли русские во главе с самим Павлом I!

Поэтому в вопросе со всякими малыми народами (неважно, какими) очень ценно именно точно знать, откуда товарисч, какого племени, какого рода, какой кости.

:idea:

И, одновременно, это облегчает решение тех вопросов, которые здесь подняты в теме - если Артурус и Левенец считают, что этнический состав русских, украинцев и белорусов различен, то надо доказать, какие племена вошли в состав какого народа. У данных народов, за счет утраты племенного самосознания, это трудно (только письменные источники, довольно противоречивые на интересующий период), а у всех малых народов - это просто. Можно уточнить у любого калмыка, якута, тувинца - из какого он рода и т.д. Чем, в общем-то, и пользуются многие исследователи. Так этнография помогает истории

**Дайчин-баатар** » 27 авг 2009, 10:53

thor писал(а): Эт-точно. Всякий дневник субъективен по определению - и полагаться только лишь на одни дневники, и к тому же с одной стороны было бы несколько поспешно... Жаль, воевода Ржевский дневника не оставил...

Без нижней челюсти много не напишешь

Хотя порой дневники добавляют красок - например, страшно люблю дневники Дзэншо и Син Ню. Прямо с ног на голову наши представления о войне в XVII в. в Китае ставят!

Еще бы дневничков их, да вот не публикуют даже тексты в оригинале :cry:

**thor** » 27 авг 2009, 11:02

Дайчин-баатар писал(а):
thor писал(а): Эт-точно. Всякий дневник субъективен по определению - и полагаться только лишь на одни дневники, и к тому же с одной стороны было бы несколько поспешно... Жаль, воевода Ржевский дневника не оставил...

Без нижней челюсти много не напишешь

Эт-точно. Но даже если бы у него челюсть и осталась бы, все равно он ничего не написал бы. Из наших воевод, что до Петра, вроде бы как только Мстиславский И.Ф. что-то там корябал на пензии (Горсей как будто видел его записки). Да исчо один воевода есть, Безднин, тоже мемуар написал о своем величии, и прочие как не был изамечено в бумагомарании..

Хотя порой дневники добавляют красок

Согласен - без них было бы не так интересно изучать историю...

**Дайчин-баатар** » 27 авг 2009, 11:08

thor писал(а): Согласен - без них было бы не так интересно изучать историю...

Никогда бы не подумал, что маньчжурский полковник мог залезть в своей палатке под одеяло и плакать, вспоминая, что несколько лет не видел родителей

Или что после боя маньчжуры шмонали своих союзников, чтобы проверить - не утаили ли те что-либо из добычи

Однако, поелику об этом собщили сам маньчжурский полковник и командир обшмонанных корейцев, то верить приходится.

Так и живем - читаем, пишем... Не чета допетровским неучам

Просто Гордон порой такое пишет про русские войска, что диву даешься - как вообще в Чигирине он воевал! :roll:

**thor** » 27 авг 2009, 11:24

Дык он и не воевал- а все больше страдал! :wink:

**Дайчин-баатар** » 27 авг 2009, 11:32

thor писал(а):Дык он и не воевал- а все больше страдал!

Иногда складывается такое впечатление.

Вообще, не любил он русских. Ой как не любил! И в Шотландию рвался, да не отпустили.

Его вклад в оборону Чигирина значителен, но не эксклюзивен. А по дневникам - так все на нем и держалось.

Есть впечатление, что он эти дневники специально для прочтения посторонними людьми писал (в отличие от упомянутых мною товарисчов).

**thor** » 27 авг 2009, 11:36

Дык он потому и страдал, что его в родную Шотландию не отпустили, в юбке походить и родную сивуху-виски жрать. А тут, панимаеш, дикие московиты, и поговорить не с кем о материях высоких, да еще дьяки казнокрады и т.д., и т.п. А чеснок, чеснок... :cry:

**Дайчин-баатар** » 27 авг 2009, 11:42

thor писал(а):Дык он потому и страдал, что его в родную Шотландию не отпустили, в юбке походить и родную сивуху-виски жрать. А тут, панимаеш, дикие московиты, и поговорить не с кем о материях высоких, да еще дьяки казнокрады и т.д., и т.п. А чеснок, чеснок...

В общем, подлежит обязательному критическому анализу...

**Scaevola** » 28 авг 2009, 07:05

thor писал(а):А вот мне вчерась очинно понравился мундирец у монгольской почетной гвардии. И кто ж у них модельером был? Явно не Муд..., прошу прощения, Юдашкин...

Есть такой баян, что для парада Победы в 45-м изготовили 3500 пар эполетов

Но в последний момент ИВС эту тему закрыл, и чтоб добро не пропадало его впарили монгольским товарисчам :wink:

«Новый Геродот»

Русско-турецкие войны XVII-XVIII веков

Кто сейчас на конференции