Ганнибал

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Баранкин » 11 окт 2004, 11:21

OSA писал(а):Я читал, что строительство кораблей более 6 палуб это полная чушь.


Абсолютно верно, умножте 17 на 2 и получите 34 минимум метра плюс осадка. Такой монстр ни с военной ни с технической точки зрения невозможен. Представте себе 50 метровые весла. И поймете чушь.
Нельзя объять необъятное
Баранкин
Почетный Геродот
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 сен 2004, 15:15
Откуда: Белгородская обл.

Сообщение Гость » 11 окт 2004, 22:44

Достаточно подробно про большие корабли есть у Штенцеля.
http://enoth.narod.ru/Stenzel/Stenzel10.htm
Гость
 

Сообщение Ildar » 12 окт 2004, 01:18

http://forum.xlegio.ru/messageDetail.as ... geId=22737
http://forum.xlegio.ru/messageDetail.as ... geId=22764
http://forum.xlegio.ru/messageDetail.as ... geId=22767
http://forum.xlegio.ru/messageDetail.as ... geId=22774
http://forum.xlegio.ru/messageDetail.as ... geId=33722

Из опыта более современных галерных флотов известно, что 8 человек на весло - это предел управляемости. Поэтому античную галеру с 24 файлами (8х3) гребцов на одном борту (т.е. 24-х рядник, по современным представлениям) представить себе вообщем-то можно. Те же, что имели большее количество рядов, скорее всего, были катамаранами. О чем у того же Афинея из Навкратиса есть смутное упоминание, когда он говорит о тессераконтере Филопатора (Deipn., 204a): "Корабль имел два носа и две кормы и семь бивней, из них один передний, а другие постепенно уменьшающейся длины, некоторые на скулах корабля".
Ildar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 23 май 2004, 10:20
Откуда: Уфа

Сообщение Утро псового лая » 20 ноя 2005, 10:58

Как-то странным образом дискуссия ушла в сторону от личности Ганнибала. Сам он, кстати, не считал себя самым гениальным полководцем всех времен и народов, отдавая первое место Александру, второе Пирру и лишь третье - себе. На оценку гениальности Ганнибала отрицательно влияет тот фактор, что он повторил почти все успехи Пирра в Италийской кампании, но при этом повторил и все его ошибки.
Любопытно, в чем состоял план войны, которого придерживался Ганнибал. Для этого разберемся сначала с его авторством. Непосредственным поводом к войне, как мы знаем, послужили захватнические действия Ганнибала в Испании. Однако он лишь продолжал политику своего отца Гамилькара Барки, направленную на создание в Испании материальной базы для борьбы с Римом. При этом, если судить по действиям самого Гамилькара на последнем этапе Сицилийской (или I Пунической) войны, основным театром боевых действий он считал Сицилию, что и не удивительно с учетом 1) более близкого расположения Сицилии как к Италии, так и к Африке; 2) наличия в Сицилии древних финикийских городов с мощными укреплениями (Дрепанум, Лилибей, Акрагант и другие); 3) существования здесь Сиракузского царства Гиерона II, который в прошлом был союзником Карфагена. Все это делало борьбу за Сицилию ключевым фактором предстоящей войны, по крайней мере, на ее первом этапе.
Отчего же Ганнибал, будучи очевидным политическим наследником отца и исполнителем его плана, не попытался сразу же начать активные боевые действия в Сицилии, а предпочел долгий обходной маневр, в котором потерял около двух третей своей армии? Если бы его цель состояла во внезапном вторжении в Северную Италию, он мог бы достичь ее более эффективно морским путем, как впоследствии поступил Магон. Но поход и был задуман, и проводился совершенно иначе - медленно и с большим шумом, по территории враждебных галлов, с которыми даже происходили вооруженные конфликты в долине Роны, как будто Ганнибал нарочно стремился привлечь к себе как можно больше внимания и отвлечь на север максимально возможное число римских сил. Когда это ему удалось, карфагенский флот скрытно подошел к гавани Лилибея. Но карфагенянам не повезло: некстати проглянувшая луна ярко осветила подходящие корабли. На стенах подняли тревогу, город, а следом и все прочие укрепленные пункты Сицилии приготовились к обороне. Момент внезапности был упущен. Таким образом, борьба за Сицилию на первом этапе оказалась проигранной не начавшись. Итак, все жертвы Ганнибала на долгом пути в Северную Италию оказались напрасными. Тяжелейший переход через Альпы стал бессмертным, но бессмысленным подвигом.
Второй план Ганнибала - подготовка восстания рабов в Риме. Его агент, живший там около двух лет, смог создать многолюдный заговор, который оказался раскрыт. И эта ставка себя не оправдала.
Третий план Ганнибала - вызвать против Рима восстание его союзников (на это в свое время рассчитывал и Пирр) - был заведомо проигрышным. Рим являлся для городов и общин Италии объединяющим фактором, что и выразило посольство Неаполя после битвы при Каннах. По-настоящему воевать за собственные интересы союзники еще смогли бы (как это через 120 лет показали события Марсийской войны), но терпеть над собой власть Карфагена они явно не собирались. Из всех италийских и сицилийских союзников Рима, перешедших на сторону Ганнибала, активные боевые действия вели только капуанцы, причем небольшими силами и крайне неудачно. Остальные - даже такие мощные, как Тарент и Сиракузы - практически сводили боевые действия к собственной обороне от римлян, но не оказывали никакой существенной помощи полевой армии Ганнибала. Более того, когда война стала затягиваться и содержание карфагенских гарнизонов делалось все более обременительным, италийские города стали истреблять эти гарнизоны (первый пример подала Салапия).
Четвертый план Ганнибала, во многом напоминающий первый, сводился к отвлекающему маневру Гасдрубала в Северную Италию (около того же времени в Сицилии появился экспедиционный корпус Муттона). План завершился провалом - кровавой трагедией на р. Метавре, вызванной в значительной степени невероятной пассивностью Ганнибала, бросившего своего брата на растерзание обеим консульским армиям и не сделавшего ничего, чтобы их отвлечь. Даже морская победа над римлянами при Саприпорте, случившаясь около того же времени, не уравновесила шансы, поскольку никак не была использована. После этого Ганнибал бросил на произвол судьбы еще и своих италийских и сицилийских союзников, которых римляне уничтожали по одному. Потеряв при этом массу времени, он позволил римлянам развернуть активные боевые действия в Африке, лишив Карфаген последнего серьезного союзника (Нумидийское царство).
Самая же главная ошибка Ганнибала, очевидная и его современникам, в том числе карфагенянам, состояла в том, что он не смог изолировать римлян он внеиталийских государств и оставил развязанными длинные руки римской дипломатии. Штурмовать Рим, возможно, не стоило, но блокада города, вполне осуществимая после Канн, крайне затруднила бы римлянам поиск заморских союзников. А в текущей реальности римляне сумели создать мощный союзный блок в Греции, нейтрализовав Македонию в самый критический для себя период войны, привлечь на свою сторону Пергамское царство, а главное - получить продовольственную помощь из Египта в те дни, когда в разоренной Ганнибалом Италии всерьез возникла угроза голода и сенат вынужден был предпринять частичную демобилизацию.
Наконец, последний план Ганнибала, который он пытался исполнить в годы, предшествующие Сирийской войне (союз Селевкидов, Македонии и Карфагена), был хорош в теории, но не реализуем, поскольку к тому времени Ганнибал потерял поддержку в Карфагене.
Вывод: Ганнибал, несомненно, блестящий тактик (один из лучших в мировой истории). Но стратег и дипломат он был слабый и к нему вполне применимы слова Антигона Гоната, обращенные к Пирру, о том, что он похож на игрока в кости, который умеет сделать удачный бросок, но не знает, как им вопользоваться. Поэтому, на роль самого гениального полководца всех времен и народов Ганнибал, ИМХО, не подходит
Трудно, граждане, жить с одним поколением людей, а отчитываться перед другим

Катон Цензор
Утро псового лая
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 19 ноя 2005, 21:47
Откуда: Москва

Сообщение Митридат » 03 дек 2005, 11:19

Да, пошел офф-топ. К слову, у Рима было больше сил, нежели у Карфагена. По данным исследований, Рим мог выставить до 700-770 тыс. человек, Карфаген на порядок ниже, к тому же основу этого войска составляли наемные войска: ливийцы, кельты, нумидийцы, иберы и т.д., сами же пуны были отнюдь не столь многочисленны, как италики, многим из которых Рим в связи с 3-мя войнами с пунами предоставил гражданство. Кроме того, бездарно вела себя аристократия Карфагена, о чем уже говорили выше. Ресурсы Карфагена истощались стремительно, а серебрянные рудники Испании не могли выправить дело, к тому же Рим требовал огромные контрибуции. В довершение ко всему, от пунов отложились союзники - нумидийцы вместе со своей первоклассной конницей. Так что поражение пунов было лишь вопросом времени и истощения человеческих и материальных ресурсов.
Митридат
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 28 ноя 2005, 18:51

Сообщение Гиви Чрелашвили » 06 дек 2005, 21:52

Хоть бы кто-нибудь сказал что-нибудь о самой личности Ганнибала.
А наверняка знаете от кого произошли слова "каннибал" и "каннибализм".
Так вот, это не вымысел.
Уже ближе к концу Второй Пунической, когда Ганнибал отошел к югу Авзонии (к Лукании и Апулее), он стал испытывать трудности с продовольствием. Местные жители ненавидели Ганнибала, он был очень жесток, буквально залил кровью всю Италию. По сути, Ганнибал был не просто варваром, а кровавым варваром, вид крови его возбуждал. Так вот, его не поддерживали продовольствием, более того, жители поджигали свои города и уходили, если к ним приходила весть о том, что Ганнибал приближается. При этом они уничтожали всё, что только могло перепасть Ганнибалу: от пищи до посевов.
И тогда у Ганнибала зародилась мысль, что в качестве заменителя пищи можно попробовать использовать человеческое мясо. Он и сам пробовал это делать, и солдат своих заставлял.
В итоге, конечно, ничего не вышло, прочно работал рвотный рефлекс и специфический тошнотворный запах человеческого поджаренного мяса. Однако, в историю Ганнибал вошел не только как полководец.
Что и говорить, мне гораздо больше импонирует его победитель, римский полководец Публий Корнелий Сципион Африканский. На мой взгляд, он был не хуже Ганнибала как полководец.
Тактический ход, сделанный им, был воистину гениален. Пока Ганнибал увяз на юге Италии в мелких стычках, Сципион высадился на африканский берег и пошел на Карфаген, практически не встречая сопротивления. Таким образом, война для пунийцев разом превратилась из наступательной в оборонительную. Ганнибал был вынужден срочно перебросить всё свое войско из Италии в Африки, очистив, таким образом, территорию Италии от кошмара своего там прибывания.
Но поскольку Сципион двигался к Карфагену очень быстро, Ганнибал вынужден был догонять его просто в отчаянных усилиях. Совершенно вымотанный Ганнибал догнал Сципиона только весьма близко к Карфагену, возле Замы. Неудивительно, что Сципион разбил в битве при Заме совершенно вымотанное войско Ганнибала. Одним сражением Сципион выиграл всю Вторую Пуническую, что называется одним разом. И никакой хваленый ганнибаловский "полумесяц" Ганнибалу не помог. В этом плане, Сципион мне представляется гениальнее Ганнибала.
Непонятно, почему имя Ганнибала намного более известно непосвященным людям, чем имя Сципиона.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гость » 08 дек 2005, 13:15

Гиви Чрелашвили писал(а):Хоть бы кто-нибудь сказал что-нибудь о самой личности Ганнибала.
А наверняка знаете от кого произошли слова "каннибал" и "каннибализм".
Так вот, это не вымысел..


Ну и что?

Неудивительно, что Сципион разбил в битве при Заме совершенно вымотанное войско Ганнибала. Непонятно, почему имя Ганнибала намного более известно непосвященным людям, чем имя Сципиона.


Вот потому что "неудивительно", только и всего ;-))
Гость
 

Сообщение Hamilkar » 28 дек 2005, 22:46

И тогда у Ганнибала зародилась мысль, что в качестве заменителя пищи можно попробовать использовать человеческое мясо. Он и сам пробовал это делать, и солдат своих заставлял.

А мне кажется, что это просто-напросто бред. Большинство источников на тему Ганнибаловой войны - римские. Римляне всегда своих врагов стремились показать талантливыми в военном деле (это делает им, победителям, большую честь). Во всём остальном они придумывали часто всякие небылицы. на самом деле, как все знают, в истории Карфагена много мужчин с одинаковыми именами (то и дело в источниках встречается то несколько Ганонов, то несколько Гасдрубалов). Вот одного из военначальников Ганнибала Барки звали точно также - Ганнибал + то ли прозвище, то ли нпазвание рода - Мономах. Он-то и предлагал данный способ добывания провизии. Поэтому можно предположить, что хотя даже из-за путаницы имён римские авторы могли приписать великому Ганнибалу такие вот пристрастия. Да и к тому же, Ганнибал не был варваром. У него было неплохое греческое образование.
Одним сражением Сципион выиграл всю Вторую Пуническую, что называется одним разом. И никакой хваленый ганнибаловский "полумесяц" Ганнибалу не помог.

Сципион Африканский Старший - один из лучших римских полководцев, это не требует доказательств. Однако сравнивать его с Ганнибалом не стоит. Да, Сципион разбил Барку при Заме, но давайте взглянем на факты, которые говорят о том, что эта победа была далеко не такой невероятной как, скажем, уничтожение 50 тысяч римлян при Каннах.
Как было уже сказано, армия Ганнибала была сильно потрёпана и измотана. 15 лет проведённых в Италии практически не получая подкрепления сделали своё дело. До Замы дошли лишь немногие из тех 36 000 первокласных солдат, которые смогли пробиться сквозь Альпы в 218 году. При Заме армия карфагенян была очень пёстрой и, самое главное, большинтсво из солдат и в подмётки не годилось натасканым римским легионерам. Далее, когда из-за недостатка судов Ганнибал спешно покидал Италию, то пришлось пожертвовать главным оружием карфагенян - великолепной африканской конницей. Лошадей убивали, так как на ораблях с трудом умещались люди. Это, плюс потеря Нумидийского царства привело к тому, что при Заме у Ганнибала практически не было конницы, в отличие от римлян (в распоряжении которых, кстати, были отличные нумидийские всадники). Ну и, самое главно, это то, что Сципион многому научился у Ганнибала, знал хорошо опасность, исходившую от слонов и спосбы её ликвидации. Сципион построил их так, чтоб он могли расступаться перед слонами, а после бытро восстанавливать шеренги и встречать пилумами и гладиусами пехоту Ганнибала. Остальное - дело техники. Ганнибал сделал всё, что только можно было в данной ситуации, но проиграл. И в этом нет его вины, его нельзя упрекнуть за бещдарность. Кто-бы что ни говорил, но избитая фраза о том, что Ганнибала победили не римляне, а карфагенский сенат - истина.
P.S. И вообще, какой может быть "ганнибалов полумесяц" в битве при Заме? Вообще-то, он построил свои войска в три прямых линии.
Hamilkar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 27 дек 2005, 21:22

Сообщение Утро псового лая » 16 янв 2006, 19:26

Hamilkar писал(а):Кто-бы что ни говорил, но избитая фраза о том, что Ганнибала победили не римляне, а карфагенский сенат - истина.

Сильно в этом сомневаюсь. Совет тридцати (который Вы называете сенатом) и начал войну из-за того, что отказал римскому правительству в выдаче Ганнибала. В дальнейшем Ганнибал получал от Совета тридцати не только дипломатическую поддержку, но и необходимые средства для продолжения войны , подкрепления из Африки и Испании. Флот действовал вообще независимо от Ганнибала, боевые действия в Сицилии и Африке (до Замы) тоже шли без его участия. Кстати, после Замы ресурсы Карфагена для продолжения войны далеко не были исчерпаны (подтверждение тому - события III Пунической войны, но надо принять поправку, что в конце Ганнибаловой войны и Рим был истощен до предела). Главным инициатором капитуляции выступил сам Ганнибал после свидания со Сципионом, что и неудивительно: требование выдачи Ганнибала, послужившее casus belli, в ходе мирных переговоров римлянами более ни разу не выдвигалось.
Трудно, граждане, жить с одним поколением людей, а отчитываться перед другим

Катон Цензор
Утро псового лая
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 19 ноя 2005, 21:47
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 15 фев 2006, 01:19

Hamilkar писал(а):
И тогда у Ганнибала зародилась мысль, что в качестве заменителя пищи можно попробовать использовать человеческое мясо. Он и сам пробовал это делать, и солдат своих заставлял.

А мне кажется, что это просто-напросто бред. Большинство источников на тему Ганнибаловой войны - римские. Римляне всегда своих врагов стремились показать талантливыми в военном деле (это делает им, победителям, большую честь). Во всём остальном они придумывали часто всякие небылицы. на самом деле, как все знают, в истории Карфагена много мужчин с одинаковыми именами (то и дело в источниках встречается то несколько Ганонов, то несколько Гасдрубалов). Вот одного из военначальников Ганнибала Барки звали точно также - Ганнибал + то ли прозвище, то ли нпазвание рода - Мономах. Он-то и предлагал данный способ добывания провизии. Поэтому можно предположить, что хотя даже из-за путаницы имён римские авторы могли приписать великому Ганнибалу такие вот пристрастия. Да и к тому же, Ганнибал не был варваром. У него было неплохое греческое образование.


Похоже, что француз Серж Лансель, автор книги "Ганнибал" из серии ЖЗЛ (кстати, очень неплохой историк) с вами не согласен. Вот уж его вы в римском пристрастии не упрекнете.
Спору нет, Ганнибал был великим полководцем.
Но то, что он был очень жесток и кровав, а также факт попыток каннибализма, автор рассматривает довольно подробно, опираясь, кстати, на неплохие аргументы.
Почитайте эту книгу, если не читали.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Gannibal » 16 мар 2006, 18:56

Имхо, несмотря ни на что, Ганнибал величайший полководец мира, хоть и со своими недостатками. Причины его поражения в недостатке провианта, подкрепления, предательств и в самом Риме. Исход войны был решен с самого начала-Рим обладал множеством сюзников, огромным количеством мужского населения(как кто то писал, до 700 тысяч человек, хотя цифра конечно раздута), хорошими полководцами, плюс самая сильная морская держава. Рим обладал экономическими базами(города Кампании), хорошими союзниками и войсками, в то время когда Ганнибал почти не получал помощи. Правильно кто то сказал, если бы воевал не Ганнибал, а весь Карфаген, война была бы решена.
Gannibal
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 16 мар 2006, 18:33

Re: Ганнибал

Сообщение Naganua » 21 мар 2012, 15:44

Подскажите где скачать книгу Сержа Ланселя ,,Ганнибал"?
Naganua
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 11:17

Re: Ганнибал

Сообщение Ilik » 26 мар 2012, 22:13

Вот здесь предлагают закачку:
http://parijymepa.typepad.com/blog/2012 ... 34119.html
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Ганнибал

Сообщение Араврас » 29 мар 2012, 18:18

Обратите внимание на тот факт, что Ганнибал был, безусловно, очень креативной личностью: безумное количество уловок, задумок, тактических ходов было придумано и впервые использованно именно им.................А теперь вспомните плиз, каковы они вообще все креативные люди???---это люди хаоса, люди творческого бепорядка, люди, которым необходим элемент спонтанности для творчества....недаром почти все лучшие ученые умы довольно хреновые лекторы....А армия---это в первую очередь дисциплина..................ну, положим, с дисциплиной в армии Ганнибал справился, все таки не все нужно делать самому, достаточно выбрать ПРАВИЛЬНЫХ генералов себе в помощь........но самому себе не изменишь--толшько кавардак в мозгу способствует рождению чего-то нового.........а удивительными новинками можно выигрывать битвы...но врядли войны.......

........а теперь вспомним, кто у Ганнибала был основным соперником: 1) Фабий--безусловно человек порядка и железной дисциплины, которого еще Ганнибал поставил в такое положение, в котором не было большого смысла изобретать что-то новое, достаточно лишь систематично анализировать ходы Ганнибалла и последовательно искать противоходы............
2) Сципион Африканский--отличный на 180 градусов от фабия вариант противоядия Ганнибалу, также человек порядка, но посвятивший себя не поиску ПРОТИВОХОДОВ, а систематично изучивший все уловки Ганнибала, и взявший их себе на вооружение......

....а теперь подумаем...кому проще?:::тому, что сам все придумывает, и пользуясь эффектом новизны не имеет времени отшлифовать до безупречности собственные же уловки................или тому, кто выучился у гения, и пользуясь врожденной тягой к порядку систематизировал, алгоритмизировал и модернизировал все выученные уловки?????

...скажу так: за гениальным Новатором всегда остается эффект внезапности---великая штука, можно выигрывать битвы...но не войны..........
а за умным и дисциплинированным чиновником-солдатом всегда останутся более качественная разведка, лучшая система поставки провианта на передовую, система ремонта и возведения фортификаций, скорость однородность и качество подготовки военных кадров, поболее способных как можно дольше не ломать строй и слышать команды командира и многое другое, в том числе и поиск антиуловок( например горящая пакля на дротиках, чтобы доводить до безумия боевых слонов), который требует не столько креативности, сколько системного анализа........

в общем мое мнение таково: всилу всего мною вышеперечисленного, заключаю, что у Ганнибала не было шансов против Кунктатора и Сципиона...........Новатор--по своей природе локальный победитель, а в глобальном смысле всегда глубоко трагическая личность...........у любого креативного человек есть своя антитеза--этакий маленький умненький Сципиончик, за которым остается всегда последнее слово.........
Араврас
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 00:36

Re: Ганнибал

Сообщение Ilik » 29 мар 2012, 21:45

Карта в тему:


Вторая Пуническая война

Изображение
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3