"Железный герцог" - человек, победивший легенду

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Shtirlic » 22 апр 2011, 10:19

Выстрел мимо.
Следующие намеки на непрофессионализм собеседников буду вырезать. Надоест - буду вырезать Вас... В общем, я уже предупредил.

Ну почему на непроффесиализм? Википедия по крайней мере проверяется(кем то) в отличии от многих других сайтов. А на вопрос то вы так и не ответили - какой источник приведенной вами цифры потерь французов при Треббии 6тыс убитых и раненых? Вопрос, сами понимаете, ключевой.
Как и Меласа при Нови и при Треббии? Более половины войск суворова в обоих сражениях - не русские. и даже не португальцы с испанцами, полностью подчиненные, как у Веллингтона, а австрийцы под своим командованием.

Разве я где то выкидывал Меласа? Примеры можете привести? А вот не желание считать пруссаков под Ватерлоо у некоторых сторонников Англии наблюдается.
У Суворова при Нови полуторное (даже более) превосходство имелось уже с утра.

Источники, источники... Особенно по потерям.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Atkins » 22 апр 2011, 12:13

А на вопрос то вы так и не ответили - какой источник приведенной вами цифры потерь французов при Треббии 6тыс убитых и раненых?

На вопрос было отвечено. Читайте внимательнее.
А вот не желание считать пруссаков под Ватерлоо у некоторых сторонников Англии наблюдается.

"Примеры можете привести?" (c)
Источники, источники... Особенно по потерям.

Если Вы - внимательный читатель Википедии, то откуда такие вопросы?
51.000 против 35.000, соотношение 1,4
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Novi
Но это - викимики, можете поднимать бузу за ее "неправильность" - дело Ваше. Обратимся к классике:
http://militera.lib.ru/h/clausewitz1/05.html
Французы:
Все это вместе составляло указанное нами выше число в 43 000 чел. номинального состава.

Союзники:
Генерал Край с дивизиями Отта и Бельгарда силой в 18000 чел. стоял между дорогой Нови — Александрия и Базулуццо. Генерал Дерфельден с дивизиями Ферстера и Швейковского силою в 13000 чел. находился у Поццоло-Формигаро, генерал Мелас с дивизиями Фрелиха и Лихтенштейна силою в 14000 чел. — у Ривальты. Эти большие массы войск силой в 44000 чел. были готовы к бою.

Кроме того, генерал Розенберг с 12 700 чел. находился у Тортоны для осады и вместе с тем для прикрытия осады этого пункта; 5 600 чел. было оставлено в качестве резерва у Спинетти и генерал Кайм со своими 14000 стоял у Турина и выходов Пьемонтских Альп. Так как обе первые массы находились на расстоянии только нескольких часов пути от армии, то они могли, хотя бы частично, принять участие в сражении на равнине, и, таким образом, если исключить несколько тысяч человек, необходимых для Тортоны, где находилось всего 1 200 французов, армия располагала силами около 60000 чел.

43 000 против 60 000 - то же самое соотношение 1,4.
И если задумаете спорить, то спорьте не со мной, а с Клаузевицем, плиз... Кстати, у него же по потерям, цифры, которые Вы так просите (из чего можно заключить, что Клаузевица не читали?):
Французы потеряли 37 орудий, 28 повозок с порохом, 1 500 чел. убитыми, 5000 ранеными и 3000 пленными. Потери союзников исчислялись в 8000 чел., из которых 5000 чел. приходится на корпус Края, 2 500 чел. — на русские войска и 500 чел. — на корпус Меласа.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Shtirlic » 22 апр 2011, 13:46

На вопрос было отвечено. Читайте внимательнее.

Увы. У Петрушевского нигде нет цифры 6тыс убитых и раненых. Так что вопрос остается открытым.
Если Вы - внимательный читатель Википедии, то откуда такие вопросы?
51.000 против 35.000, соотношение 1,4
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Novi

Объясните почему в данном случае вы предпочли немецкую википедию википедиям на других языках?
то они могли, хотя бы частично, принять участие в сражении на равнине

По моему могли принять и приняли не одно и тоже.
43 000 против 60 000 - то же самое соотношение 1,4.

У Суворова при Нови полуторное (даже более) превосходство имелось уже с утра.

Сражение у Нови:
Суворов - 44 000, Жубер (Моро) - 38 000

Это при почти двойном перевесе союзников

Я привел ваши посты посвященные сражению при Нови. Какой прикажите считать верным? :)
"Примеры можете привести?" (c)

McGregor
плюс к тому Наполеон имел преимущество над Веллингтоном в артиллерии в 2 раза,а так же в кавалерии

Очень интересно прослушать про два раза в артиллерии - похоже не считали не только Блюхера но и немцев Веллингтона. :)
Кстати, у него же по потерям, цифры, которые Вы так просите (из чего можно заключить, что Клаузевица не читали?):

По моему личному, сугубо субъективному и заведомо неправильному мнению Клаузевиц немного недолюбливал Суворова.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Atkins » 22 апр 2011, 14:02

Shtirlic писал(а):Так что вопрос остается открытым.

Atkins писал(а):На вопрос было отвечено. Читайте внимательнее.

:arrow:
Shtirlic писал(а):Объясните почему в данном случае вы предпочли немецкую википедию википедиям на других языках?

1. Большинство союзников было немцами, не так ли?
2. Вы не заметили? Далее идут ссылки на Клаузевица, которые этим цифрам не противоречат...
Shtirlic писал(а):По моему могли принять и приняли не одно и тоже.

1.
43 000 чел. номинального состава

То есть, с французами - ситуация аналогичная. Клаузевиц, как честный немец, считает тех, кто мог, с обоих сторон...
2.
Shtirlic писал(а):И если задумаете спорить, то спорьте не со мной, а с Клаузевицем, плиз...

:arrow:
Shtirlic писал(а):Я привел ваши посты посвященные сражению при Нови. Какой прикажите считать верным?

Союзники не имели при Нови полуторного перевеса? Вы, вооружившись цифрами из Википедии, чего доказать хотите?
Shtirlic писал(а):По моему личному, сугубо субъективному и заведомо неправильному мнению Клаузевиц немного недолюбливал Суворова

Вам осталось только написать несколько фундаментальных работ по военной истории и попасть в энциклопедии... Будем ждать 200 лет? Или всё-таки признаем, что пока Клаузевиц - военный историк, а Вы - юзер форума?
Ну и где Ваши скромные ответы по Саламанке, Вимейру? Где цитаты про "незасчитанного Блюхера"? Вы отвечаете исключительно на то, на что хотите, а все остальное, где прокололись, скромно оставляете без внимания...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение McGregor » 22 апр 2011, 18:36

Shtirlic писал(а):Очень интересно прослушать про два раза в артиллерии - похоже не считали не только Блюхера но и немцев Веллингтона. :)

Подразумевалась та часть сражения где Веллингтон практически в одиночку сражался с Наполеоном,по цифрам-Лашук 157 пушек британцев против 246 Бонапарта ,у Куриева 156 против 246 итого в 1,6 раза
McGregor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 18 апр 2011, 21:08

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Shtirlic » 22 апр 2011, 21:50

На вопрос было отвечено. Читайте внимательнее.

Может кто нибудь из форумчан сможет найти этот ответ? Напоминаю, Аткинс утверждал. что потери французов при Треббии 6тыс убитых и раненых, то есть почти равны потерям союзников. Ссылку на источник привести отказывается, как и признать свою ошибку.

О модерировании слов, не относящихся к существу разговора, я предупреждал.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Atkins » 22 апр 2011, 21:59

Shtirlic писал(а):Может кто нибудь из форумчан сможет найти этот ответ?

По данной мною и частично даже процитированной ссылке на Петрушевского:
Армия Макдональда имела в своих рядах 33-35,000 человек; из них только в пиаченцком госпитале оказалось больше 7,500, и сам Суворов в одном из своих писем, спустя несколько дней 10, определяет общее их число в 12,268 человек с 4 генералами и 8 полковниками. По соразмерности с ранеными, убитых Французов не могло быть меньше 2,500-3,000, следовательно минимум их общей потери доходил до 15,000, в 2 1/2 раза больше союзной. Трофеи состояли в 6 пушках, 7 знаменах и большом количестве обоза; из числа попавшихся в плен раненых генералов, два было дивизионных (Оливье и Руска).

Убитых 2500-3000. Не 6000 одних убитых, как настаивает Разведка (что при менее чем 1000 убитых союзников - полный бред)... Кстати, потери союзников у Петрушевского - "до 5,500 - 6,000 человек убитыми, ранеными и пленными".
Но это если читать по ссылке, которая мною, повторяю, была дана и частично даже процитирована.
то есть почти равны потерям союзников.

а это уже чистая неправда. Видимо, заела кнопка цитирования? У меня не заела:
Теперь возвращаемся к сражению у Треббии:
потери союзников - 5200 убитых и раненых, французов - 6000 убитых и раненых и 12 000 пленных

"Почти равно"? Толкование слова "почти" - буду рад ссылке на "ЯндексСловари"...

Еще наезды будут?

Но если кто-то действительно желает поискать - поищите-ка ответы пана Разведчика на вопросы:
Atkins писал(а):Скольких стран, кроме Англии? Португалии и Кадиса, оставшегося от Испании?

Atkins писал(а):
А вот не желание считать пруссаков под Ватерлоо у некоторых сторонников Англии наблюдается.

"Примеры можете привести?" (c)

Atkins писал(а):Ну и где Ваши скромные ответы по Саламанке, Вимейру? Где цитаты про "незасчитанного Блюхера"?

Atkins писал(а):Союзники не имели при Нови полуторного перевеса?

"Ссылку на источник привести отказывается, как и признать свою ошибку" (c)
Хватит пока...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Shtirlic » 22 апр 2011, 22:30

Убитых 2500-3000. Не 6000 одних убитых, как настаивает Разведка (что при менее чем 1000 убитых союзников - полный бред)... Кстати, потери союзников у Петрушевского - "до 5,500 - 6,000 человек убитыми, ранеными и пленными", а никак не цифры, приводимые Разведкой из Википедии...
Но это если читать по ссылке, которая мною, повторяю, была дана и частично даже процитирована.

Как из не меньше 2500-3000 убитых Аткинс вывел 6 тыс убитых и пленных? Может он осчастливит историческую науку своей формулой? Или все таки признает свою ошибку? Я надеюсь сервер Нового Геродота не зависнет от столь необычного события. :)
PS. На вопросы, которые вы задали я отвечу(или покажу свои ответы) сразу же после вашего нормального ответа. всетаки первый проигнорированный вопрос за вами. И вопрос принципиальный.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Atkins » 22 апр 2011, 22:35

6 тыс убитых и пленных?

И раненых - не искажайте смысл написанного. Выше даже ссылка есть...
Shtirlic писал(а):всетаки первый проигнорированный вопрос за вами.

Писать неправду нехорошо:
Atkins писал(а):А попробуйте, упомяните. Саламанку уже проглядели, Вимейру тоже... Может, таки почитать?

Вы предпочли не ответить. Как и на многие другие после. В том числе и на вопрос, почему Треббию нельзя сравнивать с Вимейру, а Нови - с Ватерлоо или Саламанкой.
А я на "вопрос" ответил - и без ссылок на Википедию...
Так что кто там в очереди?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Shtirlic » 22 апр 2011, 22:46

А попробуйте, упомяните. Саламанку уже проглядели, Вимейру тоже... Может, таки почитать?

Это был вопрос? Согласитесь, он несколько сумбурно сформулировал. Поэтому я посчитал данную фразу *** и не стал реагировать.
В том числе и на вопрос, почему Треббию нельзя сравнивать с Вимейру, а Нови - с Ватерлоо или Саламанкой.

Бусаку - оборона укрепленной горной позиции.
Про остальные сражения Веллингтона наверное не стоит упоминать - соотношение потерь еще хуже(индийцы не в счет), зачастую подавляющее преимущество в численности либо сами потери не велики на фоне общего количества войск.


*** см. выше.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Shtirlic » 22 апр 2011, 22:48

Как из не меньше 2500-3000 убитых Аткинс вывел 6 тыс убитых и пленных?
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Atkins » 22 апр 2011, 22:50

Shtirlic писал(а):Это был вопрос? Согласитесь, он несколько сумбурно сформулировал.

Вкупе с Вашей фразой это был вопрос, и он был сформулирован достаточно четко для того, кто имел желание на него отвечать.
Shtirlic писал(а):В том числе и на вопрос, почему Треббию нельзя сравнивать с Вимейру, а Нови - с Ватерлоо или Саламанкой.
Бусаку - оборона укрепленной горной позиции.Про остальные сражения Веллингтона наверное не стоит упоминать - соотношение потерь еще хуже(индийцы не в счет), зачастую подавляющее преимущество в численности либо сами потери не велики на фоне общего количества войск.

Где здесь ответ на вопрос о Вимейру и Саламанке? Тут его нет. Отвечайте - "я задал его первый" (с)

И про пленных прекратите писать - см. выше...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Shtirlic » 22 апр 2011, 23:14

И раненых - не искажайте смысл написанного. Выше даже ссылка есть...

Спасибо за уточнение, опечатка. Первый раз приходится так долго просить ответ на такой простой вопрос.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Atkins » 22 апр 2011, 23:21

Shtirlic писал(а): Первый раз приходится так долго просить ответ на такой простой вопрос.

Попробуйте сперва ответить на тот, что был задан раньше. И на все остальные. А потом внимательно перечитать данный уже два раза ответ...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Shtirlic » 23 апр 2011, 00:05

В том числе и на вопрос, почему Треббию нельзя сравнивать с Вимейру

Сравнивать можно все. Только сравнение будет далеко не в вашу пользу.
1. Соотношение сил - в первом случае французы значительно превосходили, во втором уступали.
2. Условия боя - в первом случае встречный бой на равнине с лучшим полководцем Франции по версии Аткинса в тылу, во втором - оборонительный бой на горной позиции.
3. Итоги - в первом случае разгром, во втором минимальные потери и комфортабельная доставка побежденных до Франции со всеми трофеями флотом победителей.
Нови - с Ватерлоо или Саламанкой

Ватерлоо - Веллингтон продержался против Наполеона пока не подошел Блюхер - подвиг не особенно велик, его до этого повторяли не раз.(правда не всегда кто то подходил)
Саламанка - хотя бы тем что Мормон не Жюбер с Моро.
Кстати, можно еще вспомнить и про неудачные битвы, и про средненькие - их у В было масса, у С не одной.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21

cron