Полтавская битва

[Alick]

Не должен.

Спасибо. На этом и закончим.

Крекшин в свое время должен был добросовестно указывать источники своих откровений. А не мы спустя 250 лет отыскивать их...

За эти 250 лет изменились требования к вопросу критики источников. Плутарх вообще пишет иногда: "говорят..." А ведь источник, однако.

Я закончил в 1995 году истфак СамГУ. Вы каким профессиональным образованием нас удивите?

О Вашем образовании я сужу по ссылкам на Википедию.
Поэтому даже не пытайтесь становиться в позу, у Вас это не получается.

[Atkins]

Спасибо. На этом и закончим.

"Я за вами бежала, я Вас догоняла, чтобы сказать, как Вы мне безразличны!" (c)

За эти 250 лет изменились требования к вопросу критики источников. Плутарх вообще пишет иногда: "говорят..." А ведь источник, однако.

Ответьте на простой вопрос: был бы Плутарх источником по походам, например, Александра Македонского, если бы сохранились документы канцелярий Дария и АМ, а также воспоминания участников походов? Плутарх для историографии ценен тем, что использовал труды современников АМ - Онесикрита, Птолемея, Каллисфена. Трудно сказать, в каком объеме и в каких местах, но использовал - это есть установленный факт.
Что использовал Крекшин?
В общем, то, что Вы не имеете профессионального образования - это еще полбеды. Беда в том, что Вы пытаетесь доказать, что без него можно "обойтись".

О Вашем образовании я сужу по ссылкам на Википедию.

Итак, профессионального образования у Вас нет. А просто высшее имеется - какой вуз заканчивали?

Поэтому даже не пытайтесь становиться в позу, у Вас это не получается.

так Вы руки умываете, или как? У меня есть еще много что сказать по фактуре, в которой Вы плаваете. Будет продолжение марлезонского балета?

[Alick]

Будет продолжение марлезонского балета?

А Вы весёлый!
я подвёл итог (см. выше):

1. Энглунд - не утруждая себя ссылками на документы, врёт про отступающие русские полки.
2. Кротов - не доказывает лживость эпизода с переодеванием, введённого в научный оборот.
3. Ранение короля. Из 3-х источников в 2-х фигурируют казаки и напавший на них Карл.
4. Констатирую ДИКИЕ провалы Аткинса, требующего меня опровергать слова человека, не бывшего очевидцем событий и написавшего опус, не содержащий НСА.
5. Констатирую со стороны Аткинса ЭЛЕМЕНТАРНОЕ незнание матчасти!!! Требуя от меня опровержения слов Энглунда, Аткинс не удосужился прочитать... Энглунда, в Примечании к которому сказано русским по белому:

К с. 171 ...столкнувшись со второй линией, которая до той поры не принимала участия в битве — По русским источникам, полностью опрокинут был лишь первый батальон Новгородского полка. Со второй линией шведы не вступили в соприкосновение.

В общем, полный ахтунг.

Вы хотя бы на один пункт ответили? Нет. Вместо этого тщитесь доказать, что это и не надо делать (!)
Так о чём с Вами дальше беседовать?

[Atkins]

я подвёл итог (см. выше):

Хотите, чтобы я "подвел итог"? Сомневаетесь, что он будет для Вас печален? Ветка называется не "Подведение итогов", не так ли? По фактуре же Вы плаваете, Ваша коронная фраза "я дал ссылку на Тарле, и могу почивать на лаврах"...
Вы, кстати, когда найдете источник баек Крекшина про переодевание?

Так о чём с Вами дальше беседовать?

А давайте прикрепим счетчик к теме: Алиск умывает руки: 1 раз, 2 раз, 3 раз...

PS Так у Вас и просто высшего образования нет? Ну Вы даете... А апломбу-то...

[Shtirlic]

Прочитав дискуссию заметил очень странное представление о ресурсах и военном потенциале Швеции и ее союзников в Северной войне. Особенно улыбнуло:

Или может быть Вы в подростковом возрасте взошли на трон и Ваша держава подверглась предательскому нападению соседей? Карл продержался ни много, ни мало, а 19 (!) лет, а сколько бы продержались Вы, имея ресурсы Швеции???

Итак, рассмотрим в какой ситуации "держался" Карл:
1. Начало войны
Дания и Саксония против Швеции, Гольштинии, Англии и Голландии. По моему скромному мнению держаться в такой ситуации не очень сложно. Также очевидно, что высадка под Копенгагеном без участия англо-голландского флота имела очень мало шансов на успех.
2. Вступление в войну России. У Карла полное господство на море и датская контрибуция, полученная, как мы помним, за счет Англии и Голландии плюс сеть крепостей-баз снабжения по южному берегу Балтики. Август по прежнему рассчитывает лишь на силы курфюршества Саксония, Речь Посполитая фактически разделена на два враждебных лагеря. Россия вынуждена отвлекать огромные силы на обеспечение своих протяженных южных границ, снабжение войск в Прибалтике по бездорожью крайне затруднительно. Политическая ситуация в Европе также за Карла - тот факт, что большинство государств готовятся к войне за Испанское наследство на руку Швеции, которая может не опасаться их вмешательства в конфликт. в то же время втягивание Австрии в данный конфликт не благоприятно для России, так как развязывает руки Турции. Итак, ситуация для Карла перед войной с Россией намного благоприятнее, чем для его предшественников и не каких предпосылок для территориальных потерь, а тем более для потери статуса великой державы нет.
3. Перед походом на Украину. Все союзники России вышли из войны, Швеция в союзе с Речью Посполитой, казаки бунтуют, ничего не мешает отбить свои прибалтийские владения или организовать полноценный поход на Псков или Смоленск. Любой успех или чрезмерное отвлечение Россией сил с юга - повод для вступления в войну Крыма с Османами, бунта казаков, что равноценно катастрофе. Но Карл принимает самое нелепое решение - раздробление сил, отрыв от коммуникаций и поход на юг, позволяющий Петру собрать силы в кулак, добившись подавляющего преимущества в силах. Бесконечная эксплуатация качественного преимущества шведских солдат, появившегося не при Карле, в конце концов дала закономерный сбой. И ресурсы Швеции тут не причем.

[Гридь]

Shtirlic

Прочитав дискуссию заметил очень странное представление о ресурсах и военном потенциале Швеции и ее союзников в Северной войне...

Ну так, что там Вам не понравилось в рассуждениях о скудости шведских ресурсов? Смелее: конкретно по пунктам...

... Дания и Саксония против Швеции, Гольштинии, Англии и Голландии. По моему скромному мнению держаться в такой ситуации не очень сложно...

1) Сколько лет голландцы и англичане поддерживали своим флотов шведские операции?
2) Какие сухопутные силы голландцев и англичан участвовали в ВСВ на стороне Швеции?

... Россия вынуждена отвлекать огромные силы на обеспечение своих протяженных южных границ...

Не надо фантазировать. У России мирный договор с Османской империей. И туркам явно не до войны со своим северным соседом.

... снабжение войск в Прибалтике по бездорожью крайне затруднительно...

Я сейчас расплачусь от жалости к Петру и от негодования к шведам, которые испоганили местность, сделав Прибалтику непроходимой для русских войск.

... Политическая ситуация в Европе также за Карла - тот факт, что большинство государств готовятся к войне за Испанское наследство на руку Швеции, которая может не опасаться их вмешательства в конфликт. в то же время втягивание Австрии в данный конфликт не благоприятно для России, так как развязывает руки Турции...

Без фантазий, пожалуйста: турки только-только подписали мир. Им не до жиру...

... Любой успех или чрезмерное отвлечение Россией сил с юга - повод для вступления в войну Крыма с Османами, бунта казаков, что равноценно катастрофе...

Не надо выдумывать: турок на войну против России не сподвигла даже шведская армия во главе с самим королём, подошедшая чуть ли не к границам вассалов Османской империи.

... Но Карл принимает самое нелепое решение - раздробление сил, отрыв от коммуникаций и поход на юг, позволяющий Петру собрать силы в кулак, добившись подавляющего преимущества в силах...

Нормальное, адекватное решение: войну, сидя в обороне не выиграешь. Только разоришь свои провинции. За победой нужно идти на территорию противника и желательно туда, где тебя поддержат.

... И ресурсы Швеции тут не причем.

Именно, что проблема в ресурсах: Пётр, имея за собой большое многолюдное государство, мог позволить себе потерять армию и даже не одну. Карл такой роскоши себе позволить не мог.

[Shtirlic]

Я отвечу по всем "пунктам", но чтобы не ломиться в открытую дверь, обозначьте свою позицию. Швеции не хватало ресурсов во все три обозначенных мной момента войны?
1. Война с жуткой коалицией из Дании и Саксонии.
2. Война с Саксонией и Россией (в том числет участие в польской междоусобице).
3. Война в союзе с РП против России.

[Гридь]

Я отвечу по всем "пунктам", но чтобы не ломиться в открытую дверь, обозначьте свою позицию. Швеции не хватало ресурсов во все три обозначенных мной момента войны?
1. Война с жуткой коалицией из Дании и Саксонии.
2. Война с Саксонией и Россией (в том числет участие в польской междоусобице).
3. Война в союзе с РП против России.

Точно так, во все три. Или Вы считаете, что для войны против одной России ресурсов не было, а для войны против России + Саксони + Дании + Речи Посполитой были?

[Shtirlic]

Я отвечу по всем "пунктам", но чтобы не ломиться в открытую дверь, обозначьте свою позицию. Швеции не хватало ресурсов во все три обозначенных мной момента войны?
1. Война с жуткой коалицией из Дании и Саксонии.
2. Война с Саксонией и Россией (в том числет участие в польской междоусобице).
3. Война в союзе с РП против России.

Точно так, во все три. Или Вы считаете, что для войны против одной России ресурсов не было, а для войны против России + Саксони + Дании + Речи Посполитой были?

Ну, если пользоваться логикой - считать всех врагов, то наверное надо считать всех друзей? Значит получается Швеция, Голштиния, Англия, Голландия и та же Речь Посполитая (считаем вроде до Полтавы, исходя из темы). Вроде неплохой баланс? А логика, что Данию считаем, а Англию и Голландию, которые эту самую Данию вывели из войны, нет - это в пользу бедных. Так что более правильным ( и выгодным для Карла ) будет считать соотношение сил в конкретный момент войны. [...]*

* Давненько я не брал в руки шашки...

[Shtirlic]

Shtirlic писал(а):
Прочитав дискуссию заметил очень странное представление о ресурсах и военном потенциале Швеции и ее союзников в Северной войне...

Ну так, что там Вам не понравилось в рассуждениях о скудости шведских ресурсов? Смелее: конкретно по пунктам...
Shtirlic писал(а):
... Дания и Саксония против Швеции, Гольштинии, Англии и Голландии. По моему скромному мнению держаться в такой ситуации не очень сложно...

1) Сколько лет голландцы и англичане поддерживали своим флотов шведские операции?
2) Какие сухопутные силы голландцев и англичан участвовали в ВСВ на стороне Швеции?
Shtirlic писал(а):
... Россия вынуждена отвлекать огромные силы на обеспечение своих протяженных южных границ...

Не надо фантазировать. У России мирный договор с Османской империей. И туркам явно не до войны со своим северным соседом.
Shtirlic писал(а):
... снабжение войск в Прибалтике по бездорожью крайне затруднительно...

Я сейчас расплачусь от жалости к Петру и от негодования к шведам, которые испоганили местность, сделав Прибалтику непроходимой для русских войск.
Shtirlic писал(а):
... Политическая ситуация в Европе также за Карла - тот факт, что большинство государств готовятся к войне за Испанское наследство на руку Швеции, которая может не опасаться их вмешательства в конфликт. в то же время втягивание Австрии в данный конфликт не благоприятно для России, так как развязывает руки Турции...

Без фантазий, пожалуйста: турки только-только подписали мир. Им не до жиру...
Shtirlic писал(а):
... Любой успех или чрезмерное отвлечение Россией сил с юга - повод для вступления в войну Крыма с Османами, бунта казаков, что равноценно катастрофе...

Не надо выдумывать: турок на войну против России не сподвигла даже шведская армия во главе с самим королём, подошедшая чуть ли не к границам вассалов Османской империи.
Shtirlic писал(а):
... Но Карл принимает самое нелепое решение - раздробление сил, отрыв от коммуникаций и поход на юг, позволяющий Петру собрать силы в кулак, добившись подавляющего преимущества в силах...

Нормальное, адекватное решение: войну, сидя в обороне не выиграешь. Только разоришь свои провинции. За победой нужно идти на территорию противника и желательно туда, где тебя поддержат.
Shtirlic писал(а):
... И ресурсы Швеции тут не причем.

Именно, что проблема в ресурсах: Пётр, имея за собой большое многолюдное государство, мог позволить себе потерять армию и даже не одну. Карл такой роскоши себе позволить не мог.

1. Так вроде все по пунктам...
2.а Своим флотом голландцы и англичане всего навсего обеспечили шведам господство на море как минимум на 10лет. Представить результативность армии Карла в условиях активного действия датчан на море и блокады ими Зунда нетрудно.
2.б. Никаких, тем не менее в итоге деятельности их флота армия Швеции была избавлена от необходимости защищаться от нападения датчан на шведские владения . А ведь датчане имели великолепную возможность напасть практически на любое владение Швеции.
3. Да, настолько "не до войны", что можно проигнорировать Крымское ханство, которому всегда "до войны" и именно с Россией. Настолько, что можно оставить гарнизоны оборонительных линий на юге. Именно на юге Россия смогла безболезненно собрать многочисленную армию.
4. Ваши представления о географии более убедительный повод расплакаться. Обозы армии, осаждавшей Нарву, было где тонуть не доезжая до Прибалтики.
5. См пункт 3.
6. Все логично - главные силы Русских собраны на юге в кулак, крепости готовы для обороны, легкие отряды действуют в разведке и на коммуникациях, используется стандартная для степных войн тактика выезженной земли. Свой опыт похода на Москву у турок и татар уже был и 20тыс голодных солдат Карла не менял шансов на успех. Другое дело, если бы Карл смог отвлечь большую часть русского войска на север, тогда шансы возрастали многократно, и исторические примеры успехов крымской конницы в таких условиях имеются.
7. Намек на мазепинцев? Так подобной "поддержки" и в Речи Посполитой сколько хочешь. И восторга от их боевых качеств Карл явно не испытывал. Петербург, отстроенный Петром, чем не "чужая территория". Закрепятся на берегах Балтики России давать было нельзя в любом случае. А тут уничтожение или захват плодов многолетних титанических трудов.
8. Поэтому полез на Украину с девизом "пан или пропал"? Логика...

[Gosha]

Поэтому полез на Украину с девизом "пан или пропал"? Логика...

Могилев и Смоленск прямая дорога на Москву. Хотел ли Карл идти на Украину сразу, в начале планирования компании? «Пан или пропал» больше подходит Мазепе.

[Shtirlic]

Могилев и Смоленск прямая дорога на Москву. Хотел ли Карл идти на Украину сразу, в начале планирования компании?

Интересный вопрос. Лично я склоняюсь к тому, что хотел идти изначально и движение на Смоленск было демонстрацией. По крайней мере никаких шансов взять отлично укрепленный Смоленск с тем, что он собрал для похода, не было. Учитывая, что взятие крепостей не было его сильной стороной и даже Украинские недокрепости доставил ему массу неприятностей.

[Гридь]

Shtirlic

Ну, если пользоваться логикой - считать всех врагов, то наверное надо считать всех друзей? Значит получается Швеция, Голштиния, Англия, Голландия и та же Речь Посполитая (считаем вроде до Полтавы, исходя из темы)...

Ну да. Вы ещё Францию вспомните: а что? Союзный договор со Швецией имела. И - да, не напомните, когда Речь Посполитая была союзницей Швеции? Уточню: не какая-нибудь фракция Сейма, не кучка магнатов, а всё государство.

...Вроде неплохой баланс?..

Ещё бы! если в союзниках у шведов ходят голштинцы, о каком противостоянии Карлу XII может идти речь? Однозначно, никакой войны, только капитуляция!

... А логика, что Данию считаем, а Англию и Голландию, которые эту самую Данию вывели из войны...

Вообще-то, Данию из ВСВ вывела шведская армия.

[Гридь]

Shtirlic

1. Так вроде все по пунктам... ...

Ни слова о ресурсах Вы не написали, хотя что-то там Вас не устроило.

... 2.а Своим флотом голландцы и англичане всего навсего обеспечили шведам господство на море как минимум на 10лет...

А почему не на 20 или 50? В предполтавский период помощь английского и голландского ВМФ ограничивается событиями 1700 г., до подписания датчанами условий Травендальского договора.

... 2.б. Никаких...

С этого надо было и начинать.

... 3. Да, настолько "не до войны", что можно проигнорировать Крымское ханство, которому всегда "до войны" и именно с Россией. Настолько, что можно оставить гарнизоны оборонительных линий на юге...

1) Будьте так любезны привести список османских провокаций на русско-османской границе в 1700 - 1709 гг.;
2) Будьте так любезны привести список крымских провокаций на русско-крымской границе в 1700 - 1709 гг.;
3) Будьте так любезны привести численность войск, которые Пётр был вынужден держать до 1709 г. на южной границе против поползновений османов и крымцев, а также общую численность своих войск на тот момент.
Спасибо.

... 4. Ваши представления о географии более убедительный повод расплакаться. Обозы армии, осаждавшей Нарву, было где тонуть не доезжая до Прибалтики.

Ваша беспомощность и желание выгородить кумира меня просто умиляют. Вы прям как тот Гудериан, которому генералы Мороз и Грязь мешали. Только быстроходный Гейнц воевать умел, а у Вас есть такой талант?

... 6. Все логично - главные силы Русских собраны на юге в кулак, крепости готовы для обороны, легкие отряды действуют в разведке и на коммуникациях, используется стандартная для степных войн тактика выезженной земли...

Ну так чего турки и татары не пошли на помощь Карлу, когда он Полтаву осаждал? Пётр появился там только летом 1709 г. Если действительно хотели воевать, чего ждали?

... Свой опыт похода на Москву у турок... уже был...

Какой? Просветите, пожалуйста.

... Свой опыт похода на Москву у татар... уже был...

От себя замечу: весьма положительный.

... 20тыс голодных солдат Карла не менял шансов на успех....

Это Вы так думаете, а Пётр Первый думал иначе. Потому и стягивал под Полтаву как можно больше войск: боялся он шведа, что, впрочем, и не мудрено.

... Другое дело, если бы Карл смог отвлечь большую часть русского войска на север, тогда шансы возрастали многократно...

Ну да, ну да... Османы, оказывается, ждали в 1709-ом, когда московиты уйдут на север, а в 1710-ом, не дождавшись, плюнули и объявили им войну.

... 7. Намек на мазепинцев? Так подобной "поддержки" и в Речи Посполитой сколько хочешь. И восторга от их боевых качеств Карл явно не испытывал...

У Вас, что, какие-то фобии в отношении Мазепы? И при чём тут Речь Посполитая? Она, что, входила в состав России? Её потеря могла больно ударит по России?

... Петербург, отстроенный Петром, чем не "чужая территория"...

Чем грозила России потеря Ижорской земли?

... 8. Поэтому полез на Украину с девизом "пан или пропал"? Логика...

Приведите Ваш план борьбы, позволивший бы Швеции выйти победительницей из войны.

[Shtirlic]

Shtirlic

Ну, если пользоваться логикой - считать всех врагов, то наверное надо считать всех друзей? Значит получается Швеция, Голштиния, Англия, Голландия и та же Речь Посполитая (считаем вроде до Полтавы, исходя из темы)...

1. Ну да. Вы ещё Францию вспомните: а что? Союзный договор со Швецией имела. б. И - да, не напомните, когда Речь Посполитая была союзницей Швеции? Уточню: не какая-нибудь фракция Сейма, не кучка магнатов, а всё государство.

...Вроде неплохой баланс?..

2. Ещё бы! если в союзниках у шведов ходят голштинцы, о каком противостоянии Карлу XII может идти речь? Однозначно, никакой войны, только капитуляция!

... А логика, что Данию считаем, а Англию и Голландию, которые эту самую Данию вывели из войны...

3. Вообще-то, Данию из ВСВ вывела шведская армия.

1. а. Так по Вашей же логике действуем. Капитулировавшую и выплатившую контрибуцию в начале войны до вступления России Данию какой смысл считать? Только как спонсора Швеции.
б. Не было в то время такого понятия, как все государство РП. Была кучка противоборствующих кланов со своими войсками зачастую сомнительной боевой ценности.
2. [...] Дания и Саксония тоже не великие державы.
3. Шведская армия выполняла роль туземного десантного отряда. Без поддержки англо-голландского флота высадка была бы маловероятна (из учета прошлого опыта шведско-датских морских войн), а капитуляция Копенгагена невозможна. Датчане испугались не шведского десанта, имевшего нулевые шансы на взятие Копенгагена, а вполне реальных перспектив морской блокады и уничтожения морской торговли.