11. А еже писал еси
Нетрудно сообразить, что это за «линия». Ну конечно! Объединить русские земли, чтобы «оказывать решительный вооруженный отпор крестоносным захватчикам».
Оправдывая и, более того, прославляя политику Александра Ярославича, сторонники такой точки зрения даже не замечают, что единственной реальной силой, заинтересованной тогда в объединении русских земель, была Орда. И цель такого объединения вполне «прозаична» — так легче было установить ту систему управления и подчинения, которую принято называть у нас монгольским игом (то есть ярмом).
Единственной? Ой ли?
Сие видя, дерзнух писати:
Назовите еще кого-то, кто был заинтересован в объединении Русской земли! Может, Орден хотел этого? Или папа? Или свеи нуждались остро? Ах да, я совсем забыл о князьях русских – уж они то как жаждали объединения русских земель, страстно хотели стать подручниками и «молодшими» братьями брата «старейшего», великого князя Владимирского или Галицкого короля Даниэля I! Не надо передергивать карты и осовременивать ситуацию. Реалии сер. XIII века были весьма и весьма далеки от реалий конца XIV века и даже XIV века. Тот же Дмитрий Донской и тот не мечтал об объединении всех русских земель, но в лучшем случае об установлении двусторонних связей с другими князьями.
Против объединительной политики Александра Ярославича и Орды выступили также Новгород и Псков.
Какой обьединительной политики? Новгород и Псков заставили платить дань, но это была политика орды, а не Александра Ярославича (если его Батый на этот счет спрашивал, то источники об этом умалчивают). И выплата дани монголом вовсе не была «обьединением» Руси – Новгород и Псков сохранили свой статус среди русских княжеств.
Сие видя, дерзнух писати:
Если Вас не устраивает такая трактовка, то можно ведь и иначе на дело посмотреть – не нравится Вам Александр как субъект международной политики, как союзник Бату, хорошо, пускай он будет сателлитом, ретивым коллаборационистом, марионеткой ордынским, громоотводом, посредством которого Бату, не пролив ни капли ордынской крови (sic!), установил свою власть над Новгородом и Псковым. А что до самого Александра, то вот что пишет о его отношениях с Новгородом акад. В. Янин: «Деятельность великого князя Александра Невского, распространившего на не завоеванный монголами Новгород обязанность выплаты дани и нарушившего ряд боярских полномочий, вызвала возмущение новгородцев, которые после его смерти приступили к реорганизации системы управления. В договоре с его братом, великим князем Ярославом Ярославичем… князь обязывался отказаться от нарушений закона, допущенных его покойным братом…» (Родина. 2003. № 12. С. 9-10). Значит, под шумок Александр пошел на нарушение новгородских традиций, на ограничение новгородских свобод, раз новгородцы заставили его брата вернуть их им, ссылаясь на «старину». Что на это скажете, «знаток»? Или Янин тоже холуй Данилевского?
Мифы о «мифах» Ледового побоища
Модератор: Atkins
thor » 05 фев 2007, 10:08
11. А еже пишешь
У нас как-то «само собой» закрепилось представление, что здесь против знаменитого князя в основном выступало новгородское и псковское боярство. В советской историографии иначе и быть не могло. Изначально предполагалось, что реакционное боярство всегда должно выступать против всех прогрессивных начинаний, защищая из корыстных побуждений свои корпоративные интересы. А поскольку Александр Ярославич «хороший» князь, проводящий «прогрессивную» политику, его должны поддерживать городские низы. А бояре...
Но в том-то и дело, что именно простые новгородцы и псковичи выступали против «прогрессивного» Александра.
«Простые новгородцы и псковичи» тут отождествлены с Новгородом и Псковом. Вполне советская точка зрения антисоветского историка.
Сие видя, дерзнух писати:
Ей-Богу, Shurik, не смешите, Вы хоть для себя четко определитесь, что именно в И.Н. Вас не устраивает! Пытается он подвергнуть советские догмы критике – Вы против, говорит советскими штампами – и снова Вы против. Вы как та Баба-Яга из советского детского мультфильма, которая всегда была против! Меня это наводит на определенные мысли – не иначе, такая враждебность, прямо таки вендетта по-корсикански, объявленная Вами против И.Н., связана с Вашими личными неудачно сложившимися с ним отношениями. Вот мне в свое время препод по политэкономии капитализма поставил четверку – единственную четверку в зачетной книжке за все пять лет обучения в институте, и я помню это до сих и не прощу ему ее, тем более что мы с ним не сошлись характерами, а не знаниями. Может, и у Вас к И.Н. есть личный пунктик – обидел он сирого и убогого, отнял у нищего копеечку, влепил Вам не ту оценку, на которую Вы рассчитывали, и теперь вы на форуме над ним измываетесь? Не так все было? А как тогда?
И это неудивительно. Именно на плечи рядовых горожан обрушивалось чудовищное бремя ордынских поборов. Быть может, этим прославленный защитник земли русской пытался обезопасить северные города от агрессии с запада? Но тогда не вполне ясно, почему для того, чтобы достойно противостоять крестоносцам, новгородцы и псковичи должны были быть предварительно ограблены Ордой?
Что «не вполне ясно»? Что после нашествия монголов новгородцам и псковичам будет труднее достойно противостоять крестоносцам (собственно не факт, что вообще будет кому противостоять)? Данилевский опять лжет.
Сие видя, дерзнух писати:
И вот опять та же самая песня – Вы домысливаете за И.Н., вкладывая свои собственные умозаключения в его текст. По Вашей логике, Невский был прав, обложив Псков и Новгород данью в пользу Орды. Ну а тогда какие претензии к И.Н.? Он то так не считает! Или Вы за то, чтобы иго охватило как можно больше русских земель – чтобы никому не было обидно? Как в песне – «Что-то с памятью моей стало, да и с логикой то же»! Разберитесь наконец, что именно Вас в И.Н. не устраивает
У нас как-то «само собой» закрепилось представление, что здесь против знаменитого князя в основном выступало новгородское и псковское боярство. В советской историографии иначе и быть не могло. Изначально предполагалось, что реакционное боярство всегда должно выступать против всех прогрессивных начинаний, защищая из корыстных побуждений свои корпоративные интересы. А поскольку Александр Ярославич «хороший» князь, проводящий «прогрессивную» политику, его должны поддерживать городские низы. А бояре...
Но в том-то и дело, что именно простые новгородцы и псковичи выступали против «прогрессивного» Александра.
«Простые новгородцы и псковичи» тут отождествлены с Новгородом и Псковом. Вполне советская точка зрения антисоветского историка.
Сие видя, дерзнух писати:
Ей-Богу, Shurik, не смешите, Вы хоть для себя четко определитесь, что именно в И.Н. Вас не устраивает! Пытается он подвергнуть советские догмы критике – Вы против, говорит советскими штампами – и снова Вы против. Вы как та Баба-Яга из советского детского мультфильма, которая всегда была против! Меня это наводит на определенные мысли – не иначе, такая враждебность, прямо таки вендетта по-корсикански, объявленная Вами против И.Н., связана с Вашими личными неудачно сложившимися с ним отношениями. Вот мне в свое время препод по политэкономии капитализма поставил четверку – единственную четверку в зачетной книжке за все пять лет обучения в институте, и я помню это до сих и не прощу ему ее, тем более что мы с ним не сошлись характерами, а не знаниями. Может, и у Вас к И.Н. есть личный пунктик – обидел он сирого и убогого, отнял у нищего копеечку, влепил Вам не ту оценку, на которую Вы рассчитывали, и теперь вы на форуме над ним измываетесь? Не так все было? А как тогда?
И это неудивительно. Именно на плечи рядовых горожан обрушивалось чудовищное бремя ордынских поборов. Быть может, этим прославленный защитник земли русской пытался обезопасить северные города от агрессии с запада? Но тогда не вполне ясно, почему для того, чтобы достойно противостоять крестоносцам, новгородцы и псковичи должны были быть предварительно ограблены Ордой?
Что «не вполне ясно»? Что после нашествия монголов новгородцам и псковичам будет труднее достойно противостоять крестоносцам (собственно не факт, что вообще будет кому противостоять)? Данилевский опять лжет.
Сие видя, дерзнух писати:
И вот опять та же самая песня – Вы домысливаете за И.Н., вкладывая свои собственные умозаключения в его текст. По Вашей логике, Невский был прав, обложив Псков и Новгород данью в пользу Орды. Ну а тогда какие претензии к И.Н.? Он то так не считает! Или Вы за то, чтобы иго охватило как можно больше русских земель – чтобы никому не было обидно? Как в песне – «Что-то с памятью моей стало, да и с логикой то же»! Разберитесь наконец, что именно Вас в И.Н. не устраивает
cogito, ergo sum
-
thor - Модератор форума
- Сообщения: 7725
- Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
- Откуда: Белгород
thor » 05 фев 2007, 10:08
12. А еже речеши
Во всяком случае, они сами так не считали.
Откуда Данилевский это знает?
Сие видя, дерзнух писати:
А Вы читайте цитату из его статьи, которую, сами же ниже и привели. Могу даже ссылочку подкинуть на летопись, где это сказано – НПЛ ст. изв., с. 80-81.
А потому «меньший» люди новгородские «решили встати всем, любо живот, любо смерть за правду новгородскую, за свою отчину». По призыву простых людей князь Ярослав Ярославич, противник (и брат) Александра, стал в 1253 году псковским, а в 1255 — и новгородским князем. Александрова же сына и наместника Василия новгородцы «выгнаша вон».
А в каком году Новгород и Псков монголы заставили заставили платить дань? Надо проверить, но как будто в 57.
Сие видя, дерзнух писати:
Не монголы, а татары, если уж на то дело пошло. Сколько там было коренных натуральных монголов у Бату? Надо бы у Митрия спросить, он знает лучше. Потом, в данном месте речь не о дани идет, а о внутриновгородских разборках, в которые вмешался князь, стремясь сохранить новгородский стол за своим сыном Василием, чего не хотела часть новгородцев, желавшая видеть на столе более уступчивого и мягкого Ярослава Ярославича, не покушавшегося на новгородские свободы. А дань и число были установлены в 1257-1259 гг., и сопровождалось все это, по словам летописца, смятением и мятежом великим в новгородской земле и в самом Новгороде.
Называть за это новгородцев и псковичей «изменниками, предавшими русские интересы», вряд ли стоит. Хотя бы потому, что само понятие русских интересов для людей того времени, видимо, не существовало. …
Тем временем «владимирскому князю пришлось с оружием в руках принуждать новгородских и псковских бояр (?!) следовать новому политическому курсу». Восстание было жестоко подавлено.
И в чем проявилась жестокость? Вот Карамзин пишет
Сие видя, дерзнух писати:
О жестокости речь еще впереди, а что касается Карамзина, которого я убрал, то я приведу такой вот пример его достаточно вольной трактовки источника. Наш Shurik, ссылаясь на историка, сканирует: Народ отправил к Александру Далмата Архиепископа и Клима Тысячского. «Новгород любит тебя и не хочет противиться своему законному Князю, - говорили ему сии Послы: - иди к нам с Богом, но без гнева, и не слушайся наших изменников. Анания есть добрый гражданин».
А теперь как выглядит это место в летописи (НПЛ ст. изв.. С. 81): « И послаша новгородци къ князю владыку и Клима тысяцьчского: «Поеди, княже, на свои столъ, а злодевъ не слушаи, а Онаньи гнева отдаи и всем мужемъ новгородьскымъ…». Чувствуете разницу в акцентах? Не желаете ли воспылать праведным гневом против Карамзина или он не вызывает у Вас такого же омерзения, как И.Н.? А если не вызывает, то почему? Он же тоже мухлюет в данном случае, весьма вольно трактуя источник!
И продолжая дальше тему мухлежа, снова процитирую кусок Карамзина (в Вашем изложении): «Александр вступил в Новгород, дав слово не стеснять прав народных, и с честию возвратился в столицу Владимирскую». А теперь летописное свидетельство (там же, с. 81): «…и взяша миръ на всеи воле новгородскои. И поиде князь в город, и срете и архиепископ Далматъ со всемъ иереискымъ чиномъ, съ кресты, у Прикуповичу двора… И седе князь Олександръ на своем столе». Итак, князь дал слово (взяша мир на всей воле новгородской), а потом его брат Ярослав восстанавливает «старину» после смерти Александра. Значит, наш князь – хозяин своего слова, хочет – дает, хочет – обратно берет. Ну и как это вяжется с иконописным ликом святого и благоверного князя, борца за народ? Не кажется ли Вам это странным?
К вопросу о жестокости. К счастью, в событиях 1255 г. Александр крови не пролил. Здесь жестокости не было, тут, конечно, И.Н. палку в полемическом задоре перегнул. Еще одна плюшка в его адрес (первая – это 200 псковских бояр). Неаккуратен, ох как неаккуратен И.Н., так под удар подставляться нельзя.
Однако и такая подстава существенно дела не меняет. События 1255 г. положили начало новгородской смуте, сопровождавшейся кровопролитием и убийствами, которая длилась несколько лет и в ходе которой Александр сумел навязать новгородцам свою волю, заставить их принять татарских численников и согласиться на «число» (суть которого остается дискуссионной до сих пор), и, возможно, на выплату дани (если таковой считать туску, взимание которой вызвало волнения в Новгороде). Об этом см. подробнее в НПЛ ст. изв. С. 82-83. Тут и кровь пролилась, когда в 1257 г. князь Василий Александрович бежал в Псков из Новгорода при приезде татарских послов вместе с его отцом, Александром Невским с требованием «десятины тамги». Князь наш сына «выгна» из Пскова и отправил его на «Низ», а некоего Александра с дружиною, вроде бы подговорившего Василия к неповиновению, «казни: овому носа урезаша, а иному очи выимаша».
P.S. В классическом советском вузовском учебнике по истории СССР до 1861 г. под ред. Н.И. Павленко отмечено на с. 97-98, что «народные массы сопротивлялись ордынской политике угнетения. Сильные волнения произошли в Новгородской земле. В 1257 г., когда там начали брать дань, новгородцы отказались от ее уплаты. Однако Александр Невский, который считал невозможным открытое столкновение с Ордой, жестоко расправился с восставшими…».
Во всяком случае, они сами так не считали.
Откуда Данилевский это знает?
Сие видя, дерзнух писати:
А Вы читайте цитату из его статьи, которую, сами же ниже и привели. Могу даже ссылочку подкинуть на летопись, где это сказано – НПЛ ст. изв., с. 80-81.
А потому «меньший» люди новгородские «решили встати всем, любо живот, любо смерть за правду новгородскую, за свою отчину». По призыву простых людей князь Ярослав Ярославич, противник (и брат) Александра, стал в 1253 году псковским, а в 1255 — и новгородским князем. Александрова же сына и наместника Василия новгородцы «выгнаша вон».
А в каком году Новгород и Псков монголы заставили заставили платить дань? Надо проверить, но как будто в 57.
Сие видя, дерзнух писати:
Не монголы, а татары, если уж на то дело пошло. Сколько там было коренных натуральных монголов у Бату? Надо бы у Митрия спросить, он знает лучше. Потом, в данном месте речь не о дани идет, а о внутриновгородских разборках, в которые вмешался князь, стремясь сохранить новгородский стол за своим сыном Василием, чего не хотела часть новгородцев, желавшая видеть на столе более уступчивого и мягкого Ярослава Ярославича, не покушавшегося на новгородские свободы. А дань и число были установлены в 1257-1259 гг., и сопровождалось все это, по словам летописца, смятением и мятежом великим в новгородской земле и в самом Новгороде.
Называть за это новгородцев и псковичей «изменниками, предавшими русские интересы», вряд ли стоит. Хотя бы потому, что само понятие русских интересов для людей того времени, видимо, не существовало. …
Тем временем «владимирскому князю пришлось с оружием в руках принуждать новгородских и псковских бояр (?!) следовать новому политическому курсу». Восстание было жестоко подавлено.
И в чем проявилась жестокость? Вот Карамзин пишет
Сие видя, дерзнух писати:
О жестокости речь еще впереди, а что касается Карамзина, которого я убрал, то я приведу такой вот пример его достаточно вольной трактовки источника. Наш Shurik, ссылаясь на историка, сканирует: Народ отправил к Александру Далмата Архиепископа и Клима Тысячского. «Новгород любит тебя и не хочет противиться своему законному Князю, - говорили ему сии Послы: - иди к нам с Богом, но без гнева, и не слушайся наших изменников. Анания есть добрый гражданин».
А теперь как выглядит это место в летописи (НПЛ ст. изв.. С. 81): « И послаша новгородци къ князю владыку и Клима тысяцьчского: «Поеди, княже, на свои столъ, а злодевъ не слушаи, а Онаньи гнева отдаи и всем мужемъ новгородьскымъ…». Чувствуете разницу в акцентах? Не желаете ли воспылать праведным гневом против Карамзина или он не вызывает у Вас такого же омерзения, как И.Н.? А если не вызывает, то почему? Он же тоже мухлюет в данном случае, весьма вольно трактуя источник!
И продолжая дальше тему мухлежа, снова процитирую кусок Карамзина (в Вашем изложении): «Александр вступил в Новгород, дав слово не стеснять прав народных, и с честию возвратился в столицу Владимирскую». А теперь летописное свидетельство (там же, с. 81): «…и взяша миръ на всеи воле новгородскои. И поиде князь в город, и срете и архиепископ Далматъ со всемъ иереискымъ чиномъ, съ кресты, у Прикуповичу двора… И седе князь Олександръ на своем столе». Итак, князь дал слово (взяша мир на всей воле новгородской), а потом его брат Ярослав восстанавливает «старину» после смерти Александра. Значит, наш князь – хозяин своего слова, хочет – дает, хочет – обратно берет. Ну и как это вяжется с иконописным ликом святого и благоверного князя, борца за народ? Не кажется ли Вам это странным?
К вопросу о жестокости. К счастью, в событиях 1255 г. Александр крови не пролил. Здесь жестокости не было, тут, конечно, И.Н. палку в полемическом задоре перегнул. Еще одна плюшка в его адрес (первая – это 200 псковских бояр). Неаккуратен, ох как неаккуратен И.Н., так под удар подставляться нельзя.
Однако и такая подстава существенно дела не меняет. События 1255 г. положили начало новгородской смуте, сопровождавшейся кровопролитием и убийствами, которая длилась несколько лет и в ходе которой Александр сумел навязать новгородцам свою волю, заставить их принять татарских численников и согласиться на «число» (суть которого остается дискуссионной до сих пор), и, возможно, на выплату дани (если таковой считать туску, взимание которой вызвало волнения в Новгороде). Об этом см. подробнее в НПЛ ст. изв. С. 82-83. Тут и кровь пролилась, когда в 1257 г. князь Василий Александрович бежал в Псков из Новгорода при приезде татарских послов вместе с его отцом, Александром Невским с требованием «десятины тамги». Князь наш сына «выгна» из Пскова и отправил его на «Низ», а некоего Александра с дружиною, вроде бы подговорившего Василия к неповиновению, «казни: овому носа урезаша, а иному очи выимаша».
P.S. В классическом советском вузовском учебнике по истории СССР до 1861 г. под ред. Н.И. Павленко отмечено на с. 97-98, что «народные массы сопротивлялись ордынской политике угнетения. Сильные волнения произошли в Новгородской земле. В 1257 г., когда там начали брать дань, новгородцы отказались от ее уплаты. Однако Александр Невский, который считал невозможным открытое столкновение с Ордой, жестоко расправился с восставшими…».
cogito, ergo sum
-
thor - Модератор форума
- Сообщения: 7725
- Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
- Откуда: Белгород
thor » 05 фев 2007, 10:09
13. А еже убо речеши
Так Александр Ярославич проводил «внешнюю политику, соответствующую интересам объединения Руси».
Обстановка вновь обострилась к концу пятидесятых годов XIII века, когда Орда решила ввести на Руси обычную в покоренных ею землях систему обложения данью. С этой целью в Суздаль, Рязань, Муром и Новгород (который, напомню, во время Батыева нашествия захвачен не был) направились «численники», которые должны были провести поголовную перепись населения. … Князю же пришлось «подготовить» подчинение города Орде. То, что не удалось Батыю, оказалось по плечу «защитнику русской земли».
Так значит новгородцы победили Батыя (то, что не удалось Батыю)? А если нет – то о чем говорить? Если Новгород не смог оказать никакого сопротивления Александру – то на что он мог рассчитывать, если бы за данью явились войска Батыя?
Сие видя, дерзнух писати:
А Вы можете посмотреть на события в широкой перспективе, не выдирая их из контекста? Новгородцы, быть может, Бату и не победили – войны между ними не было. Однако и Бату их тоже не победил – до Новгорода и Пскова памятной трагической зимой 1238 г. он не дошел, повернул назад (проблема уже обсуждалась на форуме, и возвращаться к ней я не хочу). Так были в таком случае власть Бату над Новгородом или нет? Формально, поскольку владимирский князь стал улусником хана – да, а реально? А реально вплоть до самого «числа» никакой ордынской власти и ига на Руси не было – хан, озабоченный разборками внутри «святого семейства», в отношении Руси довольствовался только внешними знаками подчинения – визитами князей в Орду, богатыми подарками, раздачей ярлыков и пр. Ни о каком регулярном взимании даней речи пока не шло. Ю.В. Кривошеев, к примеру, пишет, что «…в течение почти 20 лет после нашествия Северо-Восточная Русь не была непосредственно включена в орбиту монгольской зависимости…» (Кривошеев Ю.В. Александр Невский и его время // Клепинин Н.А. Святой благоверный и великий князь Александр Невский. СПб., 2004. С. 146). Но вот ситуация переменилась, Бату и его наследники почувствовав слабину, взяли курс на постепенное отложение от Каракорума, обретение независимости от него, и под это дело приступили к наведению порядка в Русском улусе, и прежде всего в установлении нормальной системы управления им, в установлении не формальной, но реальной зависимости. А проявлялось это прежде в установлении режима эксплуатации улуса, взимания с него податей и исполнения повинностей. Естественно, что Новгород не мог не привлечь внимания хана – богатый город, ворота на Запад, налоговые поступления в ханскую казну обещали быть большими. Отсюда и действия хана. А что касается сопротивления – но ведь Вы выше уже писали ссылаясь на Карамзина о событиях 1255 г., когда новгородцы ополчились против Александра и заставили его все-таки подписать соглашение с ними на их (sic !) условиях! Значит, могли новгородцы противостоять князю, и не безуспешно! И почему это хан не послал в Новгород войско, как это сделал он, к примеру, с Галицкой землей, а решил опереться на могучее плечо Ярославича? Найдите непротиворечивое объяснение этому? А иначе у меня снова возникает мысль о том, что у Вас непорядки с логикой и с памятью – девичья она, раз вы забываете о том, о чем писали двумя строками выше!
Начал он, естественно, расправой с непокорными. Были схвачены возглавивший восстание новгородец Александр и его дружина». Им Александр Ярославич «овому носа урезаша, и иному очи выимаша». Так, кстати, он несколько лет назад поступил с дружиной сына, не сумевшей защитить того в 1255 году от изгнания. Теперь же Василий сам был в числе провинившихся. Чуть позже он был схвачен во Пскове.
Вскоре «порядок» был наведен. Ярмо на шею русскому народу, благодаря героическим усилиям великого «освободителя» от крестоносного ига (которого, впрочем, никогда и не было) князя Александра Ярославича, водружено.
Так вот в чем дело. Калка, Коломна, Сить разгромленные и сожженные города (в том числе Владимир и Киев) это все так, мелочи. А ярмо водрузил Александр Ярославич. Не было бы его – не было бы ярма.
Сие видя, дерзнух писати:
Здесь И.Н. заострил, конечно, свой тезис, но то, что Александр сыграл в этих событиях неблаговидную роль, это несомненно – именно он взял под прикрытие татарских послов и своим авторитетом заставил новгородцев согласиться на проведение «числа»! Или что-то не так? Может, нужно процитировать летопись (а не Карамзина)? Нет, цитировать не буду. Боюсь утомить слишком длинным текстом, а кому интересно, см. НПЛ ст. изв., с. 82-83. А что касается остального – см. начало этого пункта.
P.S. И даже если считать, что ярмо водрузил на шею Руси не Невский, то нельзя не признать, что он этому в немалой степени способствовал – какими бы при этом мотивами он не руководствовался: стремился ли спасти Русь от новых нашествий (наиболее общепринятая версия) или же хотел укрепить свою власть, опираясь на поддержку Орды, или какие-то иные цели преследовал.
Так Александр Ярославич проводил «внешнюю политику, соответствующую интересам объединения Руси».
Обстановка вновь обострилась к концу пятидесятых годов XIII века, когда Орда решила ввести на Руси обычную в покоренных ею землях систему обложения данью. С этой целью в Суздаль, Рязань, Муром и Новгород (который, напомню, во время Батыева нашествия захвачен не был) направились «численники», которые должны были провести поголовную перепись населения. … Князю же пришлось «подготовить» подчинение города Орде. То, что не удалось Батыю, оказалось по плечу «защитнику русской земли».
Так значит новгородцы победили Батыя (то, что не удалось Батыю)? А если нет – то о чем говорить? Если Новгород не смог оказать никакого сопротивления Александру – то на что он мог рассчитывать, если бы за данью явились войска Батыя?
Сие видя, дерзнух писати:
А Вы можете посмотреть на события в широкой перспективе, не выдирая их из контекста? Новгородцы, быть может, Бату и не победили – войны между ними не было. Однако и Бату их тоже не победил – до Новгорода и Пскова памятной трагической зимой 1238 г. он не дошел, повернул назад (проблема уже обсуждалась на форуме, и возвращаться к ней я не хочу). Так были в таком случае власть Бату над Новгородом или нет? Формально, поскольку владимирский князь стал улусником хана – да, а реально? А реально вплоть до самого «числа» никакой ордынской власти и ига на Руси не было – хан, озабоченный разборками внутри «святого семейства», в отношении Руси довольствовался только внешними знаками подчинения – визитами князей в Орду, богатыми подарками, раздачей ярлыков и пр. Ни о каком регулярном взимании даней речи пока не шло. Ю.В. Кривошеев, к примеру, пишет, что «…в течение почти 20 лет после нашествия Северо-Восточная Русь не была непосредственно включена в орбиту монгольской зависимости…» (Кривошеев Ю.В. Александр Невский и его время // Клепинин Н.А. Святой благоверный и великий князь Александр Невский. СПб., 2004. С. 146). Но вот ситуация переменилась, Бату и его наследники почувствовав слабину, взяли курс на постепенное отложение от Каракорума, обретение независимости от него, и под это дело приступили к наведению порядка в Русском улусе, и прежде всего в установлении нормальной системы управления им, в установлении не формальной, но реальной зависимости. А проявлялось это прежде в установлении режима эксплуатации улуса, взимания с него податей и исполнения повинностей. Естественно, что Новгород не мог не привлечь внимания хана – богатый город, ворота на Запад, налоговые поступления в ханскую казну обещали быть большими. Отсюда и действия хана. А что касается сопротивления – но ведь Вы выше уже писали ссылаясь на Карамзина о событиях 1255 г., когда новгородцы ополчились против Александра и заставили его все-таки подписать соглашение с ними на их (sic !) условиях! Значит, могли новгородцы противостоять князю, и не безуспешно! И почему это хан не послал в Новгород войско, как это сделал он, к примеру, с Галицкой землей, а решил опереться на могучее плечо Ярославича? Найдите непротиворечивое объяснение этому? А иначе у меня снова возникает мысль о том, что у Вас непорядки с логикой и с памятью – девичья она, раз вы забываете о том, о чем писали двумя строками выше!
Начал он, естественно, расправой с непокорными. Были схвачены возглавивший восстание новгородец Александр и его дружина». Им Александр Ярославич «овому носа урезаша, и иному очи выимаша». Так, кстати, он несколько лет назад поступил с дружиной сына, не сумевшей защитить того в 1255 году от изгнания. Теперь же Василий сам был в числе провинившихся. Чуть позже он был схвачен во Пскове.
Вскоре «порядок» был наведен. Ярмо на шею русскому народу, благодаря героическим усилиям великого «освободителя» от крестоносного ига (которого, впрочем, никогда и не было) князя Александра Ярославича, водружено.
Так вот в чем дело. Калка, Коломна, Сить разгромленные и сожженные города (в том числе Владимир и Киев) это все так, мелочи. А ярмо водрузил Александр Ярославич. Не было бы его – не было бы ярма.
Сие видя, дерзнух писати:
Здесь И.Н. заострил, конечно, свой тезис, но то, что Александр сыграл в этих событиях неблаговидную роль, это несомненно – именно он взял под прикрытие татарских послов и своим авторитетом заставил новгородцев согласиться на проведение «числа»! Или что-то не так? Может, нужно процитировать летопись (а не Карамзина)? Нет, цитировать не буду. Боюсь утомить слишком длинным текстом, а кому интересно, см. НПЛ ст. изв., с. 82-83. А что касается остального – см. начало этого пункта.
P.S. И даже если считать, что ярмо водрузил на шею Руси не Невский, то нельзя не признать, что он этому в немалой степени способствовал – какими бы при этом мотивами он не руководствовался: стремился ли спасти Русь от новых нашествий (наиболее общепринятая версия) или же хотел укрепить свою власть, опираясь на поддержку Орды, или какие-то иные цели преследовал.
cogito, ergo sum
-
thor - Модератор форума
- Сообщения: 7725
- Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
- Откуда: Белгород
thor » 05 фев 2007, 10:09
14. А еже пишешь
После этого странно читать рассуждения заслуженных историков о том, что Александр «олицетворял назревающий процесс объединения, а потому укреплял в русском народе надежду на освобождение от власти Орды».
Вслед за Новгородом волна недовольства прокатилась по всей Северо-Восточной Руси. В 1262 году восстали Ростов, Суздаль, Владимир, Ярославль, Устюг. Никто не знает, какой ценой были подавлены эти выступления...
То есть источники ничего не сообщают о подавление этих выступлений. Следовало бы помалкивать и Данилевскому.
Сие видя, дерзнух писати:
А почему, собственно, он должен молчать? Да, в источниках не сказано, чем закончились волнения в северо-восточных русских городах. Но тогда, следуя Вашей логике (нет, не Вашей, а логике позитивистской исторической школы – см. эпиграф, к которой, впрочем, вы не относитесь, так как с текстами Вы не работаете, а только с их комментаторами и интерпретаторами – типа Карамзина, о чем я уже писал выше), когда нет текста – нет истории, нужно вообще о многом помалкивать. И.Н. вполне логично предположил, что народные волнения и возмущение, вылившиеся в убийства ордынских чиновников, должны были быть подавлены – порядок должен был быть наведен хотя бы в интересах самих князей, поскольку возникала интересная ситуация. Против баскаков поднялись городские низы, сотворившие вече, т.е. поставившие под сомнение способность княжеской власти выступать от имени «земли». Если бы Вы были князем и в вашей правоспособности осуществлять власть ваши же подданные стали бы сомневаться и убивать Ваших чиновников (а баскаки таковыми и были, если Вы как верный улусник, желаете и дальше таковым оставаться), то какими бы были Ваши действия? Валяйте мол, убивайте, нехай хан войско на нас пошлет! Или все-таки постарались бы подавить восстание, и головы зачинщиков отправить в Орду как знак верности? Не вижу повода запретить И.Н. высказать предположение о подавлении городских волнений.
P.S. Потрудитесь, уважаемый, объяснить, почему это Берке задержал своего верного слугу, немало постаравшегося для водворения баскачества на Руси (как «старейший», он своим весом и своим авторитетом покрывал действий татарской администрации – см. события в Новгороде в 1257-1259 гг.) Ярославича в Орде после этих событий – уж не потому ли, что, по мнению хана, князь не слишком ретиво подавлял возмущение русичей, пролил не много крови, а так, совсем чуть-чуть?
P.P.S. Ряд исследователей придерживается версии, основанной на сообщении Никоновской летописи, о том, что восстание 1262 г. было спровоцировано князьями и чуть ли не самим Невским, рассылавшим грамоты по городам с приказом убивать ханских баскаков. Однако, на наш взгляд, такой расклад событий противоречит описаниям событий в более ранних источниках, хотя и не исключен вариант, что те, кто замышлял это восстание, действительно мог воспользоваться именем князя для того, чтобы придать восстаниям вид законности.
Для сравнения можно обратится к Карамзину
Сии происшествия должны были иметь следствие весьма несчастное: Россияне, наказав лихоимцев Харазских, озлобили Татар, их покровителей. Правительство не могло или не хотело удержать народа: то и другое обвиняло Александра в глазах Хановых, и Великий Князь решился ехать в Орду с оправданием и с дарами. Летописцы сказывают и другую причину его путешествия: Моголы незадолго до того времени требовали вспомогательного войска от Александра: он хотел избавиться от сей тягостной обязанности, чтобы бедные Россияне по крайней мере не проливали крови своей за неверных. ....Великий Князь успел в своем деле, оправдав изгнание Бесерменов из городов Суздальских. Хан согласился также не требовать от нас войска, но продержал Невского в Орде всю зиму и лето.
Разницу чувствуете?
Сие видя, дерзнух писати:
Действительно, чувствую! О весьма порой произвольной интерпретации летописных текстов Карамзиным я уже писал выше, все-таки в нем талант романиста порой превалировал, и весьма сильно, над талантом историка. И о противоречиях – ежели наш князь преуспел в своем деле, то почему же хан тогда задержал его в Орде на полгода и почему же тогда русские продолжали потом долго служить в ордынском войске? Потрудитесь, уважаемый, объяснить сей парадокс? Только не нужно снова Карамзина, а прибегните, как позитивист, к источнику!
После этого странно читать рассуждения заслуженных историков о том, что Александр «олицетворял назревающий процесс объединения, а потому укреплял в русском народе надежду на освобождение от власти Орды».
Вслед за Новгородом волна недовольства прокатилась по всей Северо-Восточной Руси. В 1262 году восстали Ростов, Суздаль, Владимир, Ярославль, Устюг. Никто не знает, какой ценой были подавлены эти выступления...
То есть источники ничего не сообщают о подавление этих выступлений. Следовало бы помалкивать и Данилевскому.
Сие видя, дерзнух писати:
А почему, собственно, он должен молчать? Да, в источниках не сказано, чем закончились волнения в северо-восточных русских городах. Но тогда, следуя Вашей логике (нет, не Вашей, а логике позитивистской исторической школы – см. эпиграф, к которой, впрочем, вы не относитесь, так как с текстами Вы не работаете, а только с их комментаторами и интерпретаторами – типа Карамзина, о чем я уже писал выше), когда нет текста – нет истории, нужно вообще о многом помалкивать. И.Н. вполне логично предположил, что народные волнения и возмущение, вылившиеся в убийства ордынских чиновников, должны были быть подавлены – порядок должен был быть наведен хотя бы в интересах самих князей, поскольку возникала интересная ситуация. Против баскаков поднялись городские низы, сотворившие вече, т.е. поставившие под сомнение способность княжеской власти выступать от имени «земли». Если бы Вы были князем и в вашей правоспособности осуществлять власть ваши же подданные стали бы сомневаться и убивать Ваших чиновников (а баскаки таковыми и были, если Вы как верный улусник, желаете и дальше таковым оставаться), то какими бы были Ваши действия? Валяйте мол, убивайте, нехай хан войско на нас пошлет! Или все-таки постарались бы подавить восстание, и головы зачинщиков отправить в Орду как знак верности? Не вижу повода запретить И.Н. высказать предположение о подавлении городских волнений.
P.S. Потрудитесь, уважаемый, объяснить, почему это Берке задержал своего верного слугу, немало постаравшегося для водворения баскачества на Руси (как «старейший», он своим весом и своим авторитетом покрывал действий татарской администрации – см. события в Новгороде в 1257-1259 гг.) Ярославича в Орде после этих событий – уж не потому ли, что, по мнению хана, князь не слишком ретиво подавлял возмущение русичей, пролил не много крови, а так, совсем чуть-чуть?
P.P.S. Ряд исследователей придерживается версии, основанной на сообщении Никоновской летописи, о том, что восстание 1262 г. было спровоцировано князьями и чуть ли не самим Невским, рассылавшим грамоты по городам с приказом убивать ханских баскаков. Однако, на наш взгляд, такой расклад событий противоречит описаниям событий в более ранних источниках, хотя и не исключен вариант, что те, кто замышлял это восстание, действительно мог воспользоваться именем князя для того, чтобы придать восстаниям вид законности.
Для сравнения можно обратится к Карамзину
Сии происшествия должны были иметь следствие весьма несчастное: Россияне, наказав лихоимцев Харазских, озлобили Татар, их покровителей. Правительство не могло или не хотело удержать народа: то и другое обвиняло Александра в глазах Хановых, и Великий Князь решился ехать в Орду с оправданием и с дарами. Летописцы сказывают и другую причину его путешествия: Моголы незадолго до того времени требовали вспомогательного войска от Александра: он хотел избавиться от сей тягостной обязанности, чтобы бедные Россияне по крайней мере не проливали крови своей за неверных. ....Великий Князь успел в своем деле, оправдав изгнание Бесерменов из городов Суздальских. Хан согласился также не требовать от нас войска, но продержал Невского в Орде всю зиму и лето.
Разницу чувствуете?
Сие видя, дерзнух писати:
Действительно, чувствую! О весьма порой произвольной интерпретации летописных текстов Карамзиным я уже писал выше, все-таки в нем талант романиста порой превалировал, и весьма сильно, над талантом историка. И о противоречиях – ежели наш князь преуспел в своем деле, то почему же хан тогда задержал его в Орде на полгода и почему же тогда русские продолжали потом долго служить в ордынском войске? Потрудитесь, уважаемый, объяснить сей парадокс? Только не нужно снова Карамзина, а прибегните, как позитивист, к источнику!
cogito, ergo sum
-
thor - Модератор форума
- Сообщения: 7725
- Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
- Откуда: Белгород
thor » 05 фев 2007, 10:10
15. Что писал еси
Александр вновь был вызван в Орду. Надлежало сделать следующий шаг в закабалении русских земель. Русь должна была присылать свои отряды для участия в монгольских походах. Житийная повесть утверждает, что Александр Ярославич хотел «отмолити людей от беды тоя». Чем закончились переговоры с Ордой, сказать трудно. Однако известно, что впоследствии русские отряды неоднократно участвовали в походах, организованных золотоордынскими ханами.
«Впоследствие» - причем тут Александр?
Сие видя, дерзнух писати:
«Что с памятью моей стало, и с логикой заодно!» Ведь Вы же только что писали, ссылаясь на Карамзина о том, что Александру удалось уговорить хана Берке не требовать русские вспомогательные войска! А хан все равно требует войска и получает их! Так уговорил Александр хана Берке и его преемников или не уговорил! Заключил ли он с ним договор, освобождавший Русь от необходимости платить налог кровью или нет? Вот уж действительно, что Александр был не причем – как тот Дуремар в детском фильме, который то же был «не при чем, совсем тут не при чем»!
Да и монголы не гнушались выступать вместе с Русью во время вооруженных конфликтов ее с западными соседями.
Любопытное выражение – «не гнушались вместе с Русью».
Сие видя, дерзнух писати:
Снова всякое лыко в строку! Вам не нравится лексикон Данилевского? Но Ваш почище его-то будет – на базаре или утром в маршрутке не каждый раз такой услышишь!
Вот только если поход такой оказывался неудачным, русским землям, через которые ордынские отряды возвращались в степи, приходилось «компенсировать» то, чем не удалось поживиться у врага... Насколько вое это соответствовало целям, которые ставил перед собой Александр, отправляясь в Орду, видимо, навсегда останется тайной.
А это зависело как-то от Александра?
Сие видя, дерзнух писати:
И опять у Вас проблемы с логикой? То Вы превозносите Александра, рисуя его былинным богатырем, который все может и все умеет, то сомневаетесь в его способности влиять на события. Определитесь, наконец, с тем, что же вы хотите получить и от князя, и от И.Н.?
Этот визит оказался для князя Александра Ярославича последним в его жизни. На обратном пути он разболелся и 14 ноября 1263 года скончался в Городце. Тело его было перевезено во Владимир — столицу и жертву великого князя.
Что значит «столицу и жертву»? Столица понятно, но причем здесь жертва? Опять врет Данилевский.
Сие видя, дерзнух писати:
Кто здесь врет, так это, естественно, Вы! Я уже писал о том, что князь обязан был поддерживать «конституционный» порядок в своем уделе и в своей столице. И если в 1262 г. во Владимире был бунт, и хан не казнил Александра (как это он делал, к примеру, с непокорными тверскими князьями), следовательно, князь навел-таки порядок в городе и в «земле». А как он мог его навести – см. выше о событиях в Новгороде в 1257 г. И теперь Вы снова скажете, что Владимир – не жертва Ярославича и что теперь уже не И.Н., а я вру? Все-таки Вам нужно прокурором в приснопамятные 30-е работать – орденов бы Вам, пайков и прочих соцблаг от тов. Сталина было бы немерено отвешено за ретивость в поиске врагов народа и их осуждении!
Александр вновь был вызван в Орду. Надлежало сделать следующий шаг в закабалении русских земель. Русь должна была присылать свои отряды для участия в монгольских походах. Житийная повесть утверждает, что Александр Ярославич хотел «отмолити людей от беды тоя». Чем закончились переговоры с Ордой, сказать трудно. Однако известно, что впоследствии русские отряды неоднократно участвовали в походах, организованных золотоордынскими ханами.
«Впоследствие» - причем тут Александр?
Сие видя, дерзнух писати:
«Что с памятью моей стало, и с логикой заодно!» Ведь Вы же только что писали, ссылаясь на Карамзина о том, что Александру удалось уговорить хана Берке не требовать русские вспомогательные войска! А хан все равно требует войска и получает их! Так уговорил Александр хана Берке и его преемников или не уговорил! Заключил ли он с ним договор, освобождавший Русь от необходимости платить налог кровью или нет? Вот уж действительно, что Александр был не причем – как тот Дуремар в детском фильме, который то же был «не при чем, совсем тут не при чем»!
Да и монголы не гнушались выступать вместе с Русью во время вооруженных конфликтов ее с западными соседями.
Любопытное выражение – «не гнушались вместе с Русью».
Сие видя, дерзнух писати:
Снова всякое лыко в строку! Вам не нравится лексикон Данилевского? Но Ваш почище его-то будет – на базаре или утром в маршрутке не каждый раз такой услышишь!
Вот только если поход такой оказывался неудачным, русским землям, через которые ордынские отряды возвращались в степи, приходилось «компенсировать» то, чем не удалось поживиться у врага... Насколько вое это соответствовало целям, которые ставил перед собой Александр, отправляясь в Орду, видимо, навсегда останется тайной.
А это зависело как-то от Александра?
Сие видя, дерзнух писати:
И опять у Вас проблемы с логикой? То Вы превозносите Александра, рисуя его былинным богатырем, который все может и все умеет, то сомневаетесь в его способности влиять на события. Определитесь, наконец, с тем, что же вы хотите получить и от князя, и от И.Н.?
Этот визит оказался для князя Александра Ярославича последним в его жизни. На обратном пути он разболелся и 14 ноября 1263 года скончался в Городце. Тело его было перевезено во Владимир — столицу и жертву великого князя.
Что значит «столицу и жертву»? Столица понятно, но причем здесь жертва? Опять врет Данилевский.
Сие видя, дерзнух писати:
Кто здесь врет, так это, естественно, Вы! Я уже писал о том, что князь обязан был поддерживать «конституционный» порядок в своем уделе и в своей столице. И если в 1262 г. во Владимире был бунт, и хан не казнил Александра (как это он делал, к примеру, с непокорными тверскими князьями), следовательно, князь навел-таки порядок в городе и в «земле». А как он мог его навести – см. выше о событиях в Новгороде в 1257 г. И теперь Вы снова скажете, что Владимир – не жертва Ярославича и что теперь уже не И.Н., а я вру? Все-таки Вам нужно прокурором в приснопамятные 30-е работать – орденов бы Вам, пайков и прочих соцблаг от тов. Сталина было бы немерено отвешено за ретивость в поиске врагов народа и их осуждении!
cogito, ergo sum
-
thor - Модератор форума
- Сообщения: 7725
- Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
- Откуда: Белгород
thor » 05 фев 2007, 10:10
16. А еже пишешь
«Дороги, которые мы выбираем»
Жизненная стезя, определенная для себя великим князем Александром Ярославичем, была пройдена им до конца. Но многотрудный, трагический путь, избранный Александром для своей страны, лишь начинался.
????? Александр что ли «выбрал» монгольское нашествие?
Сие видя, дерзнух писати:
А при чем тут нашествие? Ври, да не завирайся! Уж сколько раз твердили миру, а Shurik верен своему амплуа – выдирать произвольно цитаты из контекста и дальше выстраивать свою концепцию, выдавая ее за версию критикуемого им автора. А речь в исходном тексте шла о событиях, последовавших после нашествия и о том выборе, который пришлось делать князю и его народу.
Пожалуй, именно в те страшные для Руси десятилетия середины XIII столетия был сделан окончательный выбор между двумя социокультурными моделями развития: между Востоком и Западом; между Азией и Европой.
Какой выбор? Откуда он вдруг взялся?
Сие видя, дерзнух писати:
Бред какой-то! Такое впечатление, что вы не соображали, когда это писали! Однако вроде бы непохоже, нет, напротив, вы очень хорошо соображаете, когда пишете. Следовательно, здесь я могу увидеть только страстное желание ну хоть в чем-то придраться к И.Н. – мания преследования налицо! Можно привести массу цитат для того, чтобы показать, насколько общим местом в рассуждениях историков, политологов и культурологов стала проблема выбора пути развития Русской земли после нашествия, но я этого преднамеренно делать не буду. Для себя вы уже вынесли приговор И.Н. – 25 лет без права переписки и без права обжалования и немедленным исполнением приговора, и, так как я знаю, что Вас переубедить невозможно – ведь Вы и Ваш сканер обладаете конечной, абсолютной Истиной в последней инстанции, то пусть все это будет на Вашей совести!
При всей условности такой дихотомии, она дает общее представление об основной тенденции происходящих изменений, которые успели не только наметиться, но и получить дополнительный импульс извне.
?????? Какие тенденции?
Сие видя, дерзнух писати:
Хватит делать дураков из российских мужиков! Все и так уже понятно, а если не понятно, о каких тенденциях идет речь – да хотя бы можно посмотреть упоминавшуюся мною «Историю СССР» под ред. Н.И. Павленко (чтобы не вдаваться в перипетии научных споров вокруг тенденций развития Русской земли накануне и сразу после нашествия) на стр. 67-79.
Теперь они будут совершаться во все нарастающем темпе и во все увеличивающихся масштабах. А через 300 лет получат логическое завершение в крайних формах деспотического правления далекого потомка Александра — Ивана IV.
Крайние формы деспотического правления далекого потомка Александра — Ивана IV, это логическое завершение правления Александра. А может быть такие вещи стоит хоть как то обосновывать? А то можно написать, что открытие периодической системы Менделеева - логическое завершение правления Александра.
Сие видя, дерзнух писати:
См. предыдущие мои строки и учебник Павленко. И потом, я уже писал о том, что статья научно-популярная, а вы требуете в данном случае развернутого объяснения, которое потребует целого научного трактата. Ну так тогда есть смысл посмотреть на более иди менее полное изложение сей версии, ну, к примеру, вот здесь: Данилевский И.Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (XII – XIV вв.). М., 2001; или вот здесь: История Отечества: люди, идеи, решения. Очерки истории России IX – начало ХХ в.М., 1991; или почитать «Родину» № 11 за 2003, или посмотреть вот эти материалы: Сахаров А.Н. Конституционные проекты и цивилизационные судьбы России // Отечественная история. 2000. № 5 или материалы круглого стола «Российский старый порядок: опыт исторического синтеза» // Отечественная история. № 6. 2000. Ну а дальше, если есть желание, то можно найти много других материалов (но это если оно есть, а если нет – так на нет и суда нет! Но тогда претензии выставляйте себе, а не И.Н.!).
«Дороги, которые мы выбираем»
Жизненная стезя, определенная для себя великим князем Александром Ярославичем, была пройдена им до конца. Но многотрудный, трагический путь, избранный Александром для своей страны, лишь начинался.
????? Александр что ли «выбрал» монгольское нашествие?
Сие видя, дерзнух писати:
А при чем тут нашествие? Ври, да не завирайся! Уж сколько раз твердили миру, а Shurik верен своему амплуа – выдирать произвольно цитаты из контекста и дальше выстраивать свою концепцию, выдавая ее за версию критикуемого им автора. А речь в исходном тексте шла о событиях, последовавших после нашествия и о том выборе, который пришлось делать князю и его народу.
Пожалуй, именно в те страшные для Руси десятилетия середины XIII столетия был сделан окончательный выбор между двумя социокультурными моделями развития: между Востоком и Западом; между Азией и Европой.
Какой выбор? Откуда он вдруг взялся?
Сие видя, дерзнух писати:
Бред какой-то! Такое впечатление, что вы не соображали, когда это писали! Однако вроде бы непохоже, нет, напротив, вы очень хорошо соображаете, когда пишете. Следовательно, здесь я могу увидеть только страстное желание ну хоть в чем-то придраться к И.Н. – мания преследования налицо! Можно привести массу цитат для того, чтобы показать, насколько общим местом в рассуждениях историков, политологов и культурологов стала проблема выбора пути развития Русской земли после нашествия, но я этого преднамеренно делать не буду. Для себя вы уже вынесли приговор И.Н. – 25 лет без права переписки и без права обжалования и немедленным исполнением приговора, и, так как я знаю, что Вас переубедить невозможно – ведь Вы и Ваш сканер обладаете конечной, абсолютной Истиной в последней инстанции, то пусть все это будет на Вашей совести!
При всей условности такой дихотомии, она дает общее представление об основной тенденции происходящих изменений, которые успели не только наметиться, но и получить дополнительный импульс извне.
?????? Какие тенденции?
Сие видя, дерзнух писати:
Хватит делать дураков из российских мужиков! Все и так уже понятно, а если не понятно, о каких тенденциях идет речь – да хотя бы можно посмотреть упоминавшуюся мною «Историю СССР» под ред. Н.И. Павленко (чтобы не вдаваться в перипетии научных споров вокруг тенденций развития Русской земли накануне и сразу после нашествия) на стр. 67-79.
Теперь они будут совершаться во все нарастающем темпе и во все увеличивающихся масштабах. А через 300 лет получат логическое завершение в крайних формах деспотического правления далекого потомка Александра — Ивана IV.
Крайние формы деспотического правления далекого потомка Александра — Ивана IV, это логическое завершение правления Александра. А может быть такие вещи стоит хоть как то обосновывать? А то можно написать, что открытие периодической системы Менделеева - логическое завершение правления Александра.
Сие видя, дерзнух писати:
См. предыдущие мои строки и учебник Павленко. И потом, я уже писал о том, что статья научно-популярная, а вы требуете в данном случае развернутого объяснения, которое потребует целого научного трактата. Ну так тогда есть смысл посмотреть на более иди менее полное изложение сей версии, ну, к примеру, вот здесь: Данилевский И.Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (XII – XIV вв.). М., 2001; или вот здесь: История Отечества: люди, идеи, решения. Очерки истории России IX – начало ХХ в.М., 1991; или почитать «Родину» № 11 за 2003, или посмотреть вот эти материалы: Сахаров А.Н. Конституционные проекты и цивилизационные судьбы России // Отечественная история. 2000. № 5 или материалы круглого стола «Российский старый порядок: опыт исторического синтеза» // Отечественная история. № 6. 2000. Ну а дальше, если есть желание, то можно найти много других материалов (но это если оно есть, а если нет – так на нет и суда нет! Но тогда претензии выставляйте себе, а не И.Н.!).
cogito, ergo sum
-
thor - Модератор форума
- Сообщения: 7725
- Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
- Откуда: Белгород
thor » 05 фев 2007, 10:10
17. А еже убо речеши
И хотя уже все состоялось, свой путь не только выбран, но и пройден, еще и еще раз хочется вернуться к тому самому моменту, когда не поздно было «перерешить». Вернуться, чтобы попытаться понять, не тогда ли была сделана роковая ошибка, осложнившая дальнейшую судьбу нашей многострадальной родины? Или же выбор Александра был фатально предопределен? А может быть, от него ничего и не зависело? И правда. Пытаясь переложить ответственность за всю дальнейшую судьбу страны на одного человека, мы как-то забываем, что он в своем решении нашел понимание и поддержку, пусть не у всех современников, зато почти у всех потомков. Что же «внутри нас» заставило сделать (или сделало возможным) такой выбор?
Какой выбор?
Сие видя, дерзнух писати:
Бред какой-то! По здорову ли Вы были, когда это писали, или «чувство омерзения», кое Вы испытываете к И.Н., замстило Вам очи? Не буду дальше писать – все, что я думаю по этому, см. выше!
P.S. А что касается выбора, то для тех, кто не погружен в проблему, отмечу, что суть проблемы была намечена еще 20-х гг. минувшего столетия Г.В. Вернадским, который полагал, что Александр, взяв курс на сближение с Ордой, тем самым спас русское православие и предотвратил поглощение Северо-Восточную Русь католической Европой. Из наших современников эту идею поддержал, к примеру, Л.Н. Гумилев.
Прежде всего, не будем забывать, что Русь XIII века — по преимуществу общество традиционное. Традиции, обычаи — его незыблемая основа. Любая попытка изменить привычный ход вещей, нарушить раз навсегда заведенный порядок неизбежно воспринимается трагически, ставит под вопрос само существование мира, в котором живет человек.
В условиях середины XIII века, видимо, как это ни парадоксально для нас звучит, большей угрозой для жителя Северо-Восточной Руси виделись представители западноевропейской цивилизации, нежели захватчики, пришедшие с Востока.
Почему именно для жителя Северо-Восточной Руси? И почему большей угрозой, а не меньшей? Это как то подтверждается источниками?
Сие видя, дерзнух писати:
По-моему, И.Н. достаточно ясно и понятно расписал, почему католический Запад представлялся большей угрозой. И снова меня не оставляет чувство дежа вю! Где то я все это слышал и читал! Самое странное, что читая Ваши писания по этому вопросу, меня не оставляет впечатление, что перед мною два Shurik’а: один выступает защитником православия (ущипните меня, Shurik – и защитник православия! Саул обратился в Павла); а другой – защитник Запада и вестернизации? Налицо явное раздвоение личности! Shurik, снова и снова спрашиваю Вас – по здорову ли Вы? Разберитесь, чего вы в конечном итоге хотите от И.Н. и от Невского? Пропаганды сохранения традиционных православных порядок под крышей Орды или же неизбежно католизации и вестернизации под крышей Ордена и римской курии? Сидеть на двух стульях у Вас не очень-то получается – сиделка, видимо, маловата!
Рыцари ордена несли с собой новую жизнь. Было ясно, что вместе с ними шел новый закон, новый городской быт, новые формы властвования. Достаточно вспомнить, что сразу после подписания договора с Ригой во Псков были посажены два' немецких фогта (судьи).
Большое счастье. Ливонцы посадили у нас своих судей. Ну как не растрогатся. Прям гаагский трибунал
Сие видя, дерзнух писати:
См. выше сказанное мною. И снова Вы шулерствуете, выдергивая цитату из контекста и придавая ей своим комментарием совершенно другое звучание!
Но основное заключалось не в этом. Европейские рыцари несли новую идеологию — католическую религию. А католики были так же нетерпимы к своим православным «братьям во Христе», как и православные к католикам.
Факты это подтверждающие нетерпимость тогдашних русских к католикам есть? В чем проявилась нетерпимость Александра к католикам?
Сие видя, дерзнух писати:
Вам нужны факты – хорошо, вот Вам навскидку пара цитат: Феодосий Печерский писал, что «Я, Федос, худой, раб пресвятой Троицы, Отца и Сына и Святого Духа, в чистой и православной вере рожден и воспитан в добре и наказании правоверными отцом и матерью, наставлявшими меня доброму закону: верой же латинской не прельщаться, обычая их не держаться, и причастия их избегать, и всякого учения их избегать, и нравов их гнушаться, и оберегать своих дочерей: не отдавать за них и у них не брать. Нельзя ни брататься с ними, ни кланяться им, ни целоваться, ни есть или пить с ними из одной посуды, ни пищу их принимать. Тем же, кто у нас просит, Бога ради, есть или пить, дать, но в их посуде; если же не будет у них посуды, то в своей дать, а потом, вымыв ее, помолиться. Все это потому, что неправильно вера их, и нечисто они живут…» и далее «…остерегайся кривоверных и всех их разговоров, чтобы не наполнилась и наша земля злой той веры. И те, спася, спасут душу свою, кто в правоверной вере живет; нет ведь иной веры лучше нашей, так как чиста и свята наша вера православная…». И еще, «…Всех других христиан они (т.е. русские – П.В.) считают не лучше турок в сравнении с собой…» – вспоминал англичанин Дж. Флетчер, а С. Герберштейн, описывая прием иностранных послов, отмечал, что на церемонии приема иностранных послов не случайно рядом с московским государем на специальной скамеечке стоял таз с водой, рукомойники и полотенца. «Говорят, – писал он, – что князь, протягивая руку послу римской веры, считает, что дал руку человеку нечистому, и потому, отпуская его, тотчас моет руки…» (место, откуда я это взял, указать, или так поверите, на слово – в отличие от Вас, меня научили не передергивать факты и правильно обращаться с цитатами).
А что касается Александра, так возьмите его «Житие…», столь Вами любимое, почитайте его и найдите искомое. И без особого труда найдете, если будете внимательно читать, а не выискивать знакомые буквы.
P.S. Справедливости ради отметим, что, однако, есть две буллы Иннокентия IV, из текста которых следует, что сам Александр по примеру Даниила Галицкого был не прочь перейти под покровительство папы в расчете получить его поддержку в случае конфликта с татарами.
И хотя уже все состоялось, свой путь не только выбран, но и пройден, еще и еще раз хочется вернуться к тому самому моменту, когда не поздно было «перерешить». Вернуться, чтобы попытаться понять, не тогда ли была сделана роковая ошибка, осложнившая дальнейшую судьбу нашей многострадальной родины? Или же выбор Александра был фатально предопределен? А может быть, от него ничего и не зависело? И правда. Пытаясь переложить ответственность за всю дальнейшую судьбу страны на одного человека, мы как-то забываем, что он в своем решении нашел понимание и поддержку, пусть не у всех современников, зато почти у всех потомков. Что же «внутри нас» заставило сделать (или сделало возможным) такой выбор?
Какой выбор?
Сие видя, дерзнух писати:
Бред какой-то! По здорову ли Вы были, когда это писали, или «чувство омерзения», кое Вы испытываете к И.Н., замстило Вам очи? Не буду дальше писать – все, что я думаю по этому, см. выше!
P.S. А что касается выбора, то для тех, кто не погружен в проблему, отмечу, что суть проблемы была намечена еще 20-х гг. минувшего столетия Г.В. Вернадским, который полагал, что Александр, взяв курс на сближение с Ордой, тем самым спас русское православие и предотвратил поглощение Северо-Восточную Русь католической Европой. Из наших современников эту идею поддержал, к примеру, Л.Н. Гумилев.
Прежде всего, не будем забывать, что Русь XIII века — по преимуществу общество традиционное. Традиции, обычаи — его незыблемая основа. Любая попытка изменить привычный ход вещей, нарушить раз навсегда заведенный порядок неизбежно воспринимается трагически, ставит под вопрос само существование мира, в котором живет человек.
В условиях середины XIII века, видимо, как это ни парадоксально для нас звучит, большей угрозой для жителя Северо-Восточной Руси виделись представители западноевропейской цивилизации, нежели захватчики, пришедшие с Востока.
Почему именно для жителя Северо-Восточной Руси? И почему большей угрозой, а не меньшей? Это как то подтверждается источниками?
Сие видя, дерзнух писати:
По-моему, И.Н. достаточно ясно и понятно расписал, почему католический Запад представлялся большей угрозой. И снова меня не оставляет чувство дежа вю! Где то я все это слышал и читал! Самое странное, что читая Ваши писания по этому вопросу, меня не оставляет впечатление, что перед мною два Shurik’а: один выступает защитником православия (ущипните меня, Shurik – и защитник православия! Саул обратился в Павла); а другой – защитник Запада и вестернизации? Налицо явное раздвоение личности! Shurik, снова и снова спрашиваю Вас – по здорову ли Вы? Разберитесь, чего вы в конечном итоге хотите от И.Н. и от Невского? Пропаганды сохранения традиционных православных порядок под крышей Орды или же неизбежно католизации и вестернизации под крышей Ордена и римской курии? Сидеть на двух стульях у Вас не очень-то получается – сиделка, видимо, маловата!
Рыцари ордена несли с собой новую жизнь. Было ясно, что вместе с ними шел новый закон, новый городской быт, новые формы властвования. Достаточно вспомнить, что сразу после подписания договора с Ригой во Псков были посажены два' немецких фогта (судьи).
Большое счастье. Ливонцы посадили у нас своих судей. Ну как не растрогатся. Прям гаагский трибунал
Сие видя, дерзнух писати:
См. выше сказанное мною. И снова Вы шулерствуете, выдергивая цитату из контекста и придавая ей своим комментарием совершенно другое звучание!
Но основное заключалось не в этом. Европейские рыцари несли новую идеологию — католическую религию. А католики были так же нетерпимы к своим православным «братьям во Христе», как и православные к католикам.
Факты это подтверждающие нетерпимость тогдашних русских к католикам есть? В чем проявилась нетерпимость Александра к католикам?
Сие видя, дерзнух писати:
Вам нужны факты – хорошо, вот Вам навскидку пара цитат: Феодосий Печерский писал, что «Я, Федос, худой, раб пресвятой Троицы, Отца и Сына и Святого Духа, в чистой и православной вере рожден и воспитан в добре и наказании правоверными отцом и матерью, наставлявшими меня доброму закону: верой же латинской не прельщаться, обычая их не держаться, и причастия их избегать, и всякого учения их избегать, и нравов их гнушаться, и оберегать своих дочерей: не отдавать за них и у них не брать. Нельзя ни брататься с ними, ни кланяться им, ни целоваться, ни есть или пить с ними из одной посуды, ни пищу их принимать. Тем же, кто у нас просит, Бога ради, есть или пить, дать, но в их посуде; если же не будет у них посуды, то в своей дать, а потом, вымыв ее, помолиться. Все это потому, что неправильно вера их, и нечисто они живут…» и далее «…остерегайся кривоверных и всех их разговоров, чтобы не наполнилась и наша земля злой той веры. И те, спася, спасут душу свою, кто в правоверной вере живет; нет ведь иной веры лучше нашей, так как чиста и свята наша вера православная…». И еще, «…Всех других христиан они (т.е. русские – П.В.) считают не лучше турок в сравнении с собой…» – вспоминал англичанин Дж. Флетчер, а С. Герберштейн, описывая прием иностранных послов, отмечал, что на церемонии приема иностранных послов не случайно рядом с московским государем на специальной скамеечке стоял таз с водой, рукомойники и полотенца. «Говорят, – писал он, – что князь, протягивая руку послу римской веры, считает, что дал руку человеку нечистому, и потому, отпуская его, тотчас моет руки…» (место, откуда я это взял, указать, или так поверите, на слово – в отличие от Вас, меня научили не передергивать факты и правильно обращаться с цитатами).
А что касается Александра, так возьмите его «Житие…», столь Вами любимое, почитайте его и найдите искомое. И без особого труда найдете, если будете внимательно читать, а не выискивать знакомые буквы.
P.S. Справедливости ради отметим, что, однако, есть две буллы Иннокентия IV, из текста которых следует, что сам Александр по примеру Даниила Галицкого был не прочь перейти под покровительство папы в расчете получить его поддержку в случае конфликта с татарами.
cogito, ergo sum
-
thor - Модератор форума
- Сообщения: 7725
- Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
- Откуда: Белгород
thor » 05 фев 2007, 10:11
18. А что писал еси о
В отличие от беспокойных западных соседей Руси Золотая Орда была «своя». Судя по всему, монгольские ханы старались не вмешиваться во внутренние дела только что покоренной «Залесской орды» без особых на то причин. Правда, причины эти могли быть сплошь и рядом не ясны завоеванным народам. Отсутствие, с их точки зрения, логики в поведении завоевателей, скорее всего, усугубляло ощущение кошмарности нашествия, террористического характера власти Орды. И тем не менее, повторяю, можно полагать, что захватчики реальные воспринимались (во всяком случае, частью населения русских земель) как меньшее зло, чем европейские военно-монашеские ордена.
Может и так, но где об этом говорится в источниках того времени? Да и кто сравнивал? Европейские военно-монашеские ордена угрожали Новгороду и Пскову которые «кошмарности нашествий» благодаря Александру Ярославовичу так и не узнали.
Система правления в монгольских улусах удивительно удачно «легла» на «модель» деспотической монархии, которая уже несколько десятилетий «апробировалась» на Северо-Востоке потомками Юрия Долгорукого и Андрея Боголюбского.
????? Где обоснование этих удивительных умозаключений?
Сие видя, дерзнух писати:
Вам нужны цитаты? Или Вам нужны теоретические рассуждения? Так о них я уже писал выше! Туда и обращайтесь! Там есть все – и о том ужасе, который испытали русские при нашествии татар (кстати, эта тема также обсуждалась уже на форуме), и о деспотической власти Андрея Боголюбского, и об отношении русских к католическому Западу (по крайней мере, части русских, поскольку выше уже отмечалось, что во Пскове, к примеру, была сильная пронемецкая партия и не исключен вариант обращения части псковичей в католичество в 1240-1241 гг.).
Реальная власть продолжала оставаться в руках своих князей, пусть и получавших теперь ярлыки на великое княжение из рук монгольских ханов. Зато жизнь — там, где она вообще осталась после нашествия,— была прежней, хотя и более тяжелой. Но самое главное — монголы проявляли прямо-таки завидную для европейцев веротерпимость. Мало того, их отношение к священникам, независимо от их этнической и конфессиональной принадлежности, было подчеркнуто уважительным. Быть может, поэтому, хотя в источниках ордынцы постоянно упоминаются с эпитетами: «беззаконные», «поганые» и т. п., врагами церкви они не ощущаются.
А где указания, что ливонские рыцари ощушались на Руси врагами церкви?
Сие видя, дерзнух писати:
Читайте летописи и «Житие…» Невского, если у Вас писания И.Н. вызывают «чувство омерзения»! Там все достаточно четко и прямо прописано по этому поводу! Страницы указать или сами найдете?
В отличие от беспокойных западных соседей Руси Золотая Орда была «своя». Судя по всему, монгольские ханы старались не вмешиваться во внутренние дела только что покоренной «Залесской орды» без особых на то причин. Правда, причины эти могли быть сплошь и рядом не ясны завоеванным народам. Отсутствие, с их точки зрения, логики в поведении завоевателей, скорее всего, усугубляло ощущение кошмарности нашествия, террористического характера власти Орды. И тем не менее, повторяю, можно полагать, что захватчики реальные воспринимались (во всяком случае, частью населения русских земель) как меньшее зло, чем европейские военно-монашеские ордена.
Может и так, но где об этом говорится в источниках того времени? Да и кто сравнивал? Европейские военно-монашеские ордена угрожали Новгороду и Пскову которые «кошмарности нашествий» благодаря Александру Ярославовичу так и не узнали.
Система правления в монгольских улусах удивительно удачно «легла» на «модель» деспотической монархии, которая уже несколько десятилетий «апробировалась» на Северо-Востоке потомками Юрия Долгорукого и Андрея Боголюбского.
????? Где обоснование этих удивительных умозаключений?
Сие видя, дерзнух писати:
Вам нужны цитаты? Или Вам нужны теоретические рассуждения? Так о них я уже писал выше! Туда и обращайтесь! Там есть все – и о том ужасе, который испытали русские при нашествии татар (кстати, эта тема также обсуждалась уже на форуме), и о деспотической власти Андрея Боголюбского, и об отношении русских к католическому Западу (по крайней мере, части русских, поскольку выше уже отмечалось, что во Пскове, к примеру, была сильная пронемецкая партия и не исключен вариант обращения части псковичей в католичество в 1240-1241 гг.).
Реальная власть продолжала оставаться в руках своих князей, пусть и получавших теперь ярлыки на великое княжение из рук монгольских ханов. Зато жизнь — там, где она вообще осталась после нашествия,— была прежней, хотя и более тяжелой. Но самое главное — монголы проявляли прямо-таки завидную для европейцев веротерпимость. Мало того, их отношение к священникам, независимо от их этнической и конфессиональной принадлежности, было подчеркнуто уважительным. Быть может, поэтому, хотя в источниках ордынцы постоянно упоминаются с эпитетами: «беззаконные», «поганые» и т. п., врагами церкви они не ощущаются.
А где указания, что ливонские рыцари ощушались на Руси врагами церкви?
Сие видя, дерзнух писати:
Читайте летописи и «Житие…» Невского, если у Вас писания И.Н. вызывают «чувство омерзения»! Там все достаточно четко и прямо прописано по этому поводу! Страницы указать или сами найдете?
cogito, ergo sum
-
thor - Модератор форума
- Сообщения: 7725
- Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
- Откуда: Белгород
thor » 05 фев 2007, 10:11
19. Что писал еси
Конечно, это вовсе не значит, что монгольское иго можно представлять в виде идиллического симбиоза Руси со Степью. Завоевание есть завоевание. А порабощение всегда останется порабощением.
Так что выбор, сделанный Александром Ярославичем, невозможно рассматривать лишь как акт личной воли князя.
Какой выбор? Если нашествие монголов - то когда это Александр его "выбрал"? Если отражение наступления рыцарей – так ведь Данилевский уверял, что это заслуга Миндовга?
Сие видя, дерзнух писати:
Не передергивайте! Не нужно подменять одни вещи другими – у Вас это получается очень хорошо, вот только потом логика страдает. О выборе речь уже шла выше, повторяться не буду.
За ним стояли вполне реальные интересы народа и его внутренние чисто психологические возможности, независимо от того, понятны ли они нам и считаем ли мы их достаточными для столь ответственного решения.
И все-таки выбор был. Существовал другой путь — не менее реальный,
чем тот, по которому пошла «наша» Русь. Правда, об иной Руси, не
пожелавшей служить ордынским «царям», мы вспоминать не любим. Но она
была. Мы предпочитаем называть ее Литвой. Она же именовала себя
официально Великим княжеством Литовским, Русским и Жемаитским, а в просторечии часто называлась просто Русью — ведь в нее входили почти все
крупные политические и экономические центры Киевской Руси.
Ну так Орда тогда – русское государство. В нее, в отличие от Литвы (и тут брешет Данилевский), действительно входили почти все крупные политические и экономические центры Киевской Руси.
Сие видя, дерзнух писати:
Брешут только собаки, и если тут кто-то и брешет, так это Вы! Фоменко с Носовским и Постниковым отдыхают – у них нашелся новый адепт и защитник их учения! Не надо приписывать И.Н. свои мысли. В отличие от Орды, Литва действительно была Русским государством. Поищите полную титулатуру великих князей литовских и на карту ВКЛ посмотрите для начала . Однако не буду углубляться в это дальше – sapienti sat, а дуракам все равно уже не помочь!
Конечно, это вовсе не значит, что монгольское иго можно представлять в виде идиллического симбиоза Руси со Степью. Завоевание есть завоевание. А порабощение всегда останется порабощением.
Так что выбор, сделанный Александром Ярославичем, невозможно рассматривать лишь как акт личной воли князя.
Какой выбор? Если нашествие монголов - то когда это Александр его "выбрал"? Если отражение наступления рыцарей – так ведь Данилевский уверял, что это заслуга Миндовга?
Сие видя, дерзнух писати:
Не передергивайте! Не нужно подменять одни вещи другими – у Вас это получается очень хорошо, вот только потом логика страдает. О выборе речь уже шла выше, повторяться не буду.
За ним стояли вполне реальные интересы народа и его внутренние чисто психологические возможности, независимо от того, понятны ли они нам и считаем ли мы их достаточными для столь ответственного решения.
И все-таки выбор был. Существовал другой путь — не менее реальный,
чем тот, по которому пошла «наша» Русь. Правда, об иной Руси, не
пожелавшей служить ордынским «царям», мы вспоминать не любим. Но она
была. Мы предпочитаем называть ее Литвой. Она же именовала себя
официально Великим княжеством Литовским, Русским и Жемаитским, а в просторечии часто называлась просто Русью — ведь в нее входили почти все
крупные политические и экономические центры Киевской Руси.
Ну так Орда тогда – русское государство. В нее, в отличие от Литвы (и тут брешет Данилевский), действительно входили почти все крупные политические и экономические центры Киевской Руси.
Сие видя, дерзнух писати:
Брешут только собаки, и если тут кто-то и брешет, так это Вы! Фоменко с Носовским и Постниковым отдыхают – у них нашелся новый адепт и защитник их учения! Не надо приписывать И.Н. свои мысли. В отличие от Орды, Литва действительно была Русским государством. Поищите полную титулатуру великих князей литовских и на карту ВКЛ посмотрите для начала . Однако не буду углубляться в это дальше – sapienti sat, а дуракам все равно уже не помочь!
cogito, ergo sum
-
thor - Модератор форума
- Сообщения: 7725
- Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
- Откуда: Белгород
thor » 05 фев 2007, 10:11
20. А еже убо речеши
Практически вся история этого государства — тяжелейшая борьба на два фронта:против ордена и против Орды.
Вранье. Конфликтовала тогда все со всеми, так что тогда все тогдашние государства вели борьбу на несколько фронтов. И никакой «тяжелейшей борьбы» Литва с Ордой не вела. Конфликты конечно были но не более.
Сие видя, дерзнух писати:
Ну да, конфликты, не более. Неврюева рать иди дюденева – тоже конфликт, в таком случае. Мдя, тяжелый случай близоглазости и дальнорукости, неоперабельный!
И что самое любопытное — в конце концов победа
оказалась на его стороне.
Да ну? На стороне Литвы? Или может на стороне Польши, эту самую Литву тихой сапой схрумкавшей? Или московского государства схрумкавшего Орду?
Сие видя, дерзнух писати:
Извините, а когда Литва перестала платить регулярную дань, выход (а не поминки) хану Золотой Орды? А когда перестала это делать Русь (наша, Московская)! Ври, да не завирайся!
Видимо, борьба за свободу и независимость
не бывает бесполезной и бесперспективной, даже если, с точки зрения постороннего наблюдателя-циника, силы явно неравны и сопротивляться врагу
«безнадежно» и «бесполезно». Как иначе объяснить, что разумная Северо-Восточная Русь была вынуждена более двух веков тянуть унизительную лямку ордынских «выходов» и помогать захватчикам порабощать другие народы?
Ну так географическое положение Литвы было мягко говоря совсем другим. А за свои восточные земли она посылала татарам червонцы не хуже прочих. И самих татар использовала, против тех же немцев например, не хуже прочих. А борьба за свободу и независимость – бредни Данилевского.
Сие видя, дерзнух писати:
Извините, но это Ваши бредни, а не И.Н. Если вы не знаете истории ВКЛ, так поучите ее, а потом делайте такие выводы космического размаха и вселенской же глупости!
В то время, когда великий литовский князь Витовт (тот самый, который совместно с Ягайло разгромил в 1410 году Тевтонский орден) фактически контролировал положение дел в Крыму и в Заволжской Орде, некоторые правители которых даже короновались на ханство (!) в Вильне, а заодно решал вопрос, стоит ли ему посадить «во Орде на царствие царя его Тохтамыша»
. Ну так отчего тут не говорится, как он блестяще решил вопрос, стоит ли ему посадить «во Орде на царствие царя его Тохтамыша»?
Сие видя, дерзнух писати:
Ну да, И.Н., конечно же, виноват, что в этой статье не расписал подробнейшим образом всю историю Восточной Европы за два с половиной столетия!
Практически вся история этого государства — тяжелейшая борьба на два фронта:против ордена и против Орды.
Вранье. Конфликтовала тогда все со всеми, так что тогда все тогдашние государства вели борьбу на несколько фронтов. И никакой «тяжелейшей борьбы» Литва с Ордой не вела. Конфликты конечно были но не более.
Сие видя, дерзнух писати:
Ну да, конфликты, не более. Неврюева рать иди дюденева – тоже конфликт, в таком случае. Мдя, тяжелый случай близоглазости и дальнорукости, неоперабельный!
И что самое любопытное — в конце концов победа
оказалась на его стороне.
Да ну? На стороне Литвы? Или может на стороне Польши, эту самую Литву тихой сапой схрумкавшей? Или московского государства схрумкавшего Орду?
Сие видя, дерзнух писати:
Извините, а когда Литва перестала платить регулярную дань, выход (а не поминки) хану Золотой Орды? А когда перестала это делать Русь (наша, Московская)! Ври, да не завирайся!
Видимо, борьба за свободу и независимость
не бывает бесполезной и бесперспективной, даже если, с точки зрения постороннего наблюдателя-циника, силы явно неравны и сопротивляться врагу
«безнадежно» и «бесполезно». Как иначе объяснить, что разумная Северо-Восточная Русь была вынуждена более двух веков тянуть унизительную лямку ордынских «выходов» и помогать захватчикам порабощать другие народы?
Ну так географическое положение Литвы было мягко говоря совсем другим. А за свои восточные земли она посылала татарам червонцы не хуже прочих. И самих татар использовала, против тех же немцев например, не хуже прочих. А борьба за свободу и независимость – бредни Данилевского.
Сие видя, дерзнух писати:
Извините, но это Ваши бредни, а не И.Н. Если вы не знаете истории ВКЛ, так поучите ее, а потом делайте такие выводы космического размаха и вселенской же глупости!
В то время, когда великий литовский князь Витовт (тот самый, который совместно с Ягайло разгромил в 1410 году Тевтонский орден) фактически контролировал положение дел в Крыму и в Заволжской Орде, некоторые правители которых даже короновались на ханство (!) в Вильне, а заодно решал вопрос, стоит ли ему посадить «во Орде на царствие царя его Тохтамыша»
. Ну так отчего тут не говорится, как он блестяще решил вопрос, стоит ли ему посадить «во Орде на царствие царя его Тохтамыша»?
Сие видя, дерзнух писати:
Ну да, И.Н., конечно же, виноват, что в этой статье не расписал подробнейшим образом всю историю Восточной Европы за два с половиной столетия!
cogito, ergo sum
-
thor - Модератор форума
- Сообщения: 7725
- Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
- Откуда: Белгород
thor » 05 фев 2007, 10:12
21. А что писал еси о
К великому сожалению, это был «не наш» выбор. Наш — закрепил и развил то, что «заставило нас выбрать дорогу»: деспотическое правление, традиционно-консервативную экономику, нетерпимость к инакомыслию.
Ну еще бы. Вот то ли дело ВКЛ – ни деспотического правления, ни традиционно-консервативной экономики, ни нетерпимости к инакомыслию. Ни самого ВКЛ тоже.
Сие видя, дерзнух писати:
Что-то я не пойму, куда Вы клоните! Вас не устраивает деспотизм Ивана Грозного, но и шляхетские свободы и магдебургское право в ВКЛ тоже? По здорову ли Вы? Все ли хорошо, солнышко головку не напекло? Брюшко не болит, спинку не ломит ли, зубки и косточки не ноют от лютой злобы? Или, или, третьего тогда дано не было!. Или выбираем путь установления жесткого авторитарного режима с подавлением традиционных свобод и тогда превращаемся в империю и поглощаем слабых соседей, или же сохраняем традиционные свободы, но теряем свободу политическую. Выбирайте, какой вариант Вам больше по душе!
Но стоит ли все это признавать прогрессивным лишь потому, что именно такой путь избрал для нас Александр Невский?
Какой выбор? Причем тут Александр Невский?
Сие видя, дерзнух писати:
И сказано, и писано об этом выше неоднократно, не буду повторяться. Ваша позиция мне совершенно ясна и понятна – чтобы ни написал И.Н. (и его холуи тоже), для Вас это пустой звук. Это действует на Вас, как красная тряпка на быка – неважно, прав ли он или не прав, заткнуть ему рот, чтобы молчал и не высказывался. Не разрушал моего shurik’ова благостного видения мифической исторической действительности.
22. А еже пишешь
Герой или злодей?
Итак, кто же он — князь Александр Ярославич? Герой…или же «национальный изменник»…? Думаю, и то и другое. Просто существуют два Александра.
Один — реальный — сын своего времени, хитрый, властолюбивый и жестокий правитель, всеми силами старавшийся сначала заполучить, а потом удержать титул великого князя. Он, видимо, был одним из первых русских князей, который в годы ордынского нашествия понял простую истину: помогая Орде грабить и угнетать свой народ, можно получить кое-какие выгоды для себя.
Вообще данная характеристика с заменой татар на немцев блестяще подходит не к Александру а к Витовту.
Сие видя, дерзнух писати:
А причем тут Витовт, если речь идет об Александре. Хотите побеседовать о Витовте – давайте, начнем, создавайте новую ветку, вторую по счету – первая о Салах ад-Дине, ну а вторая о Витовте. А И.Н. четок и недвусмысленно написал, что А.Я.Н. – сын своего времени, хитрый, властолюбивый и жестокий правитель (в другие тогда и не выживали – Thor)), всеми силами старавшийся сначала заполучить, а потом удержать титул великого князя. По моему, все сказано просто и понятно, и ничего домысливать не нужно. Есть икона и есть портрет. И.Н. пытается отойти от иконы и нарисовать портрет, Вы же насмерть, не останавливаясь перед прямой ложью, передергиванием фактов и шулерством, приписыванием своих мыслей оппоненту, защищаете икону. Ваше право, что еще можно сказать!
P.S. Что же до второй части цитированного текста – см. учебник Павленко, я его уже цитировал.
Позднее по этому пути пойдут и его потомки. Сын Андрей вернет себе титул великого князя владимирского ценой четырнадцати русских городов, разоренных «Дюденевой ратью» в 1293 году. Внук Иван, знаменитый князь, Калита купит ярлык на великое княжение кровью тверичей, уничтоженных и замученных им в ходе подавления антиордынского восстания 1327 года.
Уничтоженных и замученных им – или может быть татарами?
Сие видя, дерзнух писати:
Напомнить Вам, как обстояло дело? Летопись процитировать? Думайте, прежде чем писать, а то ведь шулеров за передергивание бьют, и больно, и не только по рукам!
P.S. Для особо же бессовестных из московского (sic!) летописного свода конца XV века: «Того же лета поиде великии князь Иванъ Данилович во Орду, а на зиму прииде изъ Орды на Русь, а с ним 5 темниковъ, великих князеи, Федорчукъ, Туралыкъ, Сюга, и прочии. Князь же великии по повелению цареву поидоша къ Тфери и взяша градъ Тферъ и Кашинъ, а прочая грады и волости пусты сотвориша, а людеи изсекоша, а иныхъ в полонъ поведоша…» (ПСРЛ. Т. XXV. М., 2004. С. 168).
Этот скорбный список можно продолжить. Реального князя Александра Ярославича хорошо знают профессиональные историки.
Какое отношение имеет этот «скорбный список» к Александру Ярославовичу?
Сие видя, дерзнух писати:
И снова налицо передергивание и подтасовка! Список можно продолжить – поход Ивана Калиты был не первым и не последним, об этом я уже писал. И о событиях 1252 г. я то уже писал.
Другой, мифический, Александр Невский — герой, созданный с определенными политическими целями. Он живет и действует сегодня, влияя на мысли и поступки множества людей, плохо знакомых с историей своего Отечества.
Чистая правда с заменой слова герой на злодей. А создатель этого мифа – холуй Данилевский со товарищами.
Сие видя, дерзнух писати:
Здесь бы я выделил вот это место «Он живет и действует сегодня, влияя на мысли и поступки множества людей, плохо знакомых с историей своего Отечества». Это про Вас сказано и написано, в точности, один к одному. Врачу – излечися сам. Прежде чем критиковать кого бы то ни было, учите албанский, учите, учите и еще раз учите, учите настоящим образом! Мифология создаете и поддерживаете здесь только вы одни со «товарищем» своим (хотел было написать «холуем», но, надеюсь, Stanislaw искренне заблуждается, недостаточно хорошо владея темой и материалом, поэтому не буду полагать, что он является Вашим холуем)! Остальные ж взыскуют истину, пусть и ошибаясь и отклоняясь в сторону на пути к ней!
А что до этого – «холуй Данилевский со товарищами», то, снова подчеркну, лексика в точности в духе приснопамятных 30-х гг. минувшего столетия. Что ж, и мы можем тогда перейти на аналогичный язык, но… Но что еще глаголю ти много? По премудрому Соломону: «З безумным не множи словес»; обличения бо ему о правде злоба слышати. Аще бы еси имел смысл цел и разум здрав, то по приточнику сему уподобился бы еси: «Разум премудраго яко потом умножиться и совети его яко животен источник». Ты же буй сый, а утроба буяго, яко изгнивший сосуд; ничто же удержано им суть; такожде и ты разума стяжати не возможе. Собацким изменным обычяем пишешь и болезнуешь! И много слепотствующия твоея злобы, не можеши истинны видети! И чему подобно писание твое будет, паче кала смердяй
К великому сожалению, это был «не наш» выбор. Наш — закрепил и развил то, что «заставило нас выбрать дорогу»: деспотическое правление, традиционно-консервативную экономику, нетерпимость к инакомыслию.
Ну еще бы. Вот то ли дело ВКЛ – ни деспотического правления, ни традиционно-консервативной экономики, ни нетерпимости к инакомыслию. Ни самого ВКЛ тоже.
Сие видя, дерзнух писати:
Что-то я не пойму, куда Вы клоните! Вас не устраивает деспотизм Ивана Грозного, но и шляхетские свободы и магдебургское право в ВКЛ тоже? По здорову ли Вы? Все ли хорошо, солнышко головку не напекло? Брюшко не болит, спинку не ломит ли, зубки и косточки не ноют от лютой злобы? Или, или, третьего тогда дано не было!. Или выбираем путь установления жесткого авторитарного режима с подавлением традиционных свобод и тогда превращаемся в империю и поглощаем слабых соседей, или же сохраняем традиционные свободы, но теряем свободу политическую. Выбирайте, какой вариант Вам больше по душе!
Но стоит ли все это признавать прогрессивным лишь потому, что именно такой путь избрал для нас Александр Невский?
Какой выбор? Причем тут Александр Невский?
Сие видя, дерзнух писати:
И сказано, и писано об этом выше неоднократно, не буду повторяться. Ваша позиция мне совершенно ясна и понятна – чтобы ни написал И.Н. (и его холуи тоже), для Вас это пустой звук. Это действует на Вас, как красная тряпка на быка – неважно, прав ли он или не прав, заткнуть ему рот, чтобы молчал и не высказывался. Не разрушал моего shurik’ова благостного видения мифической исторической действительности.
22. А еже пишешь
Герой или злодей?
Итак, кто же он — князь Александр Ярославич? Герой…или же «национальный изменник»…? Думаю, и то и другое. Просто существуют два Александра.
Один — реальный — сын своего времени, хитрый, властолюбивый и жестокий правитель, всеми силами старавшийся сначала заполучить, а потом удержать титул великого князя. Он, видимо, был одним из первых русских князей, который в годы ордынского нашествия понял простую истину: помогая Орде грабить и угнетать свой народ, можно получить кое-какие выгоды для себя.
Вообще данная характеристика с заменой татар на немцев блестяще подходит не к Александру а к Витовту.
Сие видя, дерзнух писати:
А причем тут Витовт, если речь идет об Александре. Хотите побеседовать о Витовте – давайте, начнем, создавайте новую ветку, вторую по счету – первая о Салах ад-Дине, ну а вторая о Витовте. А И.Н. четок и недвусмысленно написал, что А.Я.Н. – сын своего времени, хитрый, властолюбивый и жестокий правитель (в другие тогда и не выживали – Thor)), всеми силами старавшийся сначала заполучить, а потом удержать титул великого князя. По моему, все сказано просто и понятно, и ничего домысливать не нужно. Есть икона и есть портрет. И.Н. пытается отойти от иконы и нарисовать портрет, Вы же насмерть, не останавливаясь перед прямой ложью, передергиванием фактов и шулерством, приписыванием своих мыслей оппоненту, защищаете икону. Ваше право, что еще можно сказать!
P.S. Что же до второй части цитированного текста – см. учебник Павленко, я его уже цитировал.
Позднее по этому пути пойдут и его потомки. Сын Андрей вернет себе титул великого князя владимирского ценой четырнадцати русских городов, разоренных «Дюденевой ратью» в 1293 году. Внук Иван, знаменитый князь, Калита купит ярлык на великое княжение кровью тверичей, уничтоженных и замученных им в ходе подавления антиордынского восстания 1327 года.
Уничтоженных и замученных им – или может быть татарами?
Сие видя, дерзнух писати:
Напомнить Вам, как обстояло дело? Летопись процитировать? Думайте, прежде чем писать, а то ведь шулеров за передергивание бьют, и больно, и не только по рукам!
P.S. Для особо же бессовестных из московского (sic!) летописного свода конца XV века: «Того же лета поиде великии князь Иванъ Данилович во Орду, а на зиму прииде изъ Орды на Русь, а с ним 5 темниковъ, великих князеи, Федорчукъ, Туралыкъ, Сюга, и прочии. Князь же великии по повелению цареву поидоша къ Тфери и взяша градъ Тферъ и Кашинъ, а прочая грады и волости пусты сотвориша, а людеи изсекоша, а иныхъ в полонъ поведоша…» (ПСРЛ. Т. XXV. М., 2004. С. 168).
Этот скорбный список можно продолжить. Реального князя Александра Ярославича хорошо знают профессиональные историки.
Какое отношение имеет этот «скорбный список» к Александру Ярославовичу?
Сие видя, дерзнух писати:
И снова налицо передергивание и подтасовка! Список можно продолжить – поход Ивана Калиты был не первым и не последним, об этом я уже писал. И о событиях 1252 г. я то уже писал.
Другой, мифический, Александр Невский — герой, созданный с определенными политическими целями. Он живет и действует сегодня, влияя на мысли и поступки множества людей, плохо знакомых с историей своего Отечества.
Чистая правда с заменой слова герой на злодей. А создатель этого мифа – холуй Данилевский со товарищами.
Сие видя, дерзнух писати:
Здесь бы я выделил вот это место «Он живет и действует сегодня, влияя на мысли и поступки множества людей, плохо знакомых с историей своего Отечества». Это про Вас сказано и написано, в точности, один к одному. Врачу – излечися сам. Прежде чем критиковать кого бы то ни было, учите албанский, учите, учите и еще раз учите, учите настоящим образом! Мифология создаете и поддерживаете здесь только вы одни со «товарищем» своим (хотел было написать «холуем», но, надеюсь, Stanislaw искренне заблуждается, недостаточно хорошо владея темой и материалом, поэтому не буду полагать, что он является Вашим холуем)! Остальные ж взыскуют истину, пусть и ошибаясь и отклоняясь в сторону на пути к ней!
А что до этого – «холуй Данилевский со товарищами», то, снова подчеркну, лексика в точности в духе приснопамятных 30-х гг. минувшего столетия. Что ж, и мы можем тогда перейти на аналогичный язык, но… Но что еще глаголю ти много? По премудрому Соломону: «З безумным не множи словес»; обличения бо ему о правде злоба слышати. Аще бы еси имел смысл цел и разум здрав, то по приточнику сему уподобился бы еси: «Разум премудраго яко потом умножиться и совети его яко животен источник». Ты же буй сый, а утроба буяго, яко изгнивший сосуд; ничто же удержано им суть; такожде и ты разума стяжати не возможе. Собацким изменным обычяем пишешь и болезнуешь! И много слепотствующия твоея злобы, не можеши истинны видети! И чему подобно писание твое будет, паче кала смердяй
cogito, ergo sum
-
thor - Модератор форума
- Сообщения: 7725
- Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
- Откуда: Белгород
shuric » 05 фев 2007, 10:20
thor писал(а):9. А еже убо речеши
В ответ на это Батый отправил с новым великим князем монгольский отряд под командованием воеводы Неврюя.
В каких источниках сказано, что "Батый отправил с новым великим князем монгольский отряд под командованием воеводы Неврюя"?
Сие видя, дерзнух писати:
Действительно, в каких? Давайте посмотрим. Для начала процитирую Г.В. Вернадского: «Тем временем междуцарствие в Монгольской империи подошло к концу, когда новым великим ханом был избран Мункэ (1251 г.). Это событие вызвало возобновление всех ярлыков на княжение. Однако, благодаря близкой дружбе между Мункэ и Бату и широкими полномочиями, которые Мункэ дал Бату, русские князья в то время должны были ехать в Сарай, а не в Каракорум, для подтверждения их должности. Между прочим, Бату, в свою очередь, поручил своему сыну и соправителю Сартаку – христианину, вероятно, несторианской конфессии, управлять русскими делами. С этого момента русские должны были иметь дело только с Сартаком…» (Монголы и Русь. Тверь-М., 1997. С. 154). Александр к этому времени был киевским князем, а его брат Андрей – владимирским. Киев к тому времени настолько захудал, что даже митрополит всея Руси перебрался оттуда во Владимир (см, к примеру, Тверскую летопись под 6758 годом – ПСРЛ. Т. XV. М., 2000. Стб. 396 или Лаврентьевскую летопись // ПСРЛ. Т. I. М., 1997. Стб. 472).
Что пишут нам источники дальше. Лаврентьевская летопись сообщает, что в 1252 г. «…иде Олександръ князь Новгородьскыи Ярославич в Татары и отпустиша и с честью великою, давше ему стареишиньство во всеи братьи его…» (ПСРЛ. Т. I. Стб. 473). Сидевший до того во Владимире брат Александра Андрей тем вренем пошел на кнфликт в Бату: «…здума Андреи князь Ярославич со своими бояре бегати, нежели царемъ служити и побеже на неведому землю со княгынею своею и с бояры своими и погнаша Татарове в следъ его и постигоша и оу города Переяславля…». Хорош князь – бунт поднял, а потом побежал, бросив все и вся на растерзание татарам. Что было дальше: «татарове же россунушася по земли и княгыню Ярославлю яша и дети изымаша и воеводу Жидослава ту оубиша и княгыню оубиша и дети Ярославля в полонъ послаша, а люди бе-щисла поведоша до конь и скота и много зла створша, отидоша…» (Там же). Тверская летопись дополняет эти сведения: «Того же лета (6760 от с.м.) прииде Неврюй, и Котъякь и Олабуга храбрый на великого князя Андрея Ярославича и на всю землю суздалскую: идоша къ Переяславлю таящеся, и срете ихъ князь великий Андрей съ полки своими, и победиша ихъ Татарове. И беже князь Андрей… А Татарове Неврюевы взяша Переяславль, и яша княгыню. Ярославлю и з детми, и паки убиша ю, а дети въ полонъ поведоша…» (ПСРЛ. Т. XV. Стб. 396-397). А наш герой после этого погрома «…прииде изъ Орды и седе въ Володимере; онъ же по пленении Неврюеве церкви въздвигну и люди собра…» Ну в точности как поступил его отец после погрома Батыева зимой 1238 г. – татары убрали его брата с владимирского стола, а Ярослав приехал на освободившееся, еще не остывшее после гибели Юрия Всеволодича от татарских рук место и людей собра и церкви воздгвинув.
Итак, прямо в летописях не говорится о том, что Александр пришел на Русь вместе с Неврюем. Однако какова же последовательность событий? Отследим ее: воцарение Мункэ – необходимость подтверждения ярлыков и явления князей в Орду – Александр, сидящий в захудалом Киеве, едет, Андрей из Владимира нет – Александр получает честь и старейшинство, в то время как Андрей взбунтовался – Александр с честью едет на Русь, а перед ним шествует Неврюй с ратью – Андрей разбит, земля опустошена, а Александр садится на освободившийся отцов стол. Вопрос – мог ли он сесть на стол, не имея на это права? Вопрос другой – случайно ли совпадение поездки Александра в Орду и бунта Андрея? Вопрос третий – какова взаимосвязь всех этих событий?
Вас не устраивает версия И.Н.? Хорошо, предложу Вам другую – Александр приехал во Владимир в обозе татарских войск, как Людовик XVIII в обозе войск антинаполеоновской коалиции в Париж в 1814 г. Вы всерьез полагаете, что Александру было неведомо о связях Андрея и Данилы Галицкого, и о контактах Данилы с Римом, и о тех предложениях, что сделал папа Даниле и Андрею? И Бату это было неизвестно? Вы Александра и Бату за идиотов держите, один с утра глаза кумысом и вином зальет, а другой медом, и больше ни о чем не думают? Для меня вполне очевидна взаимосвязь между поездкой Ярославича в Орду, бунтом Андрея, неврюевой ратью и посажением Александра на владимирский стол. Вас это не устраивает? Предложите иную, непротиворечивую трактовку летописных свидетельств, а то слишком много совпадений получается, а я в это не верю. Один раз – совпадение, два раз удача, три раза – Помилуй Бог, нужно ведь и умение (А.В.Суворов)?
P.S. Сразу оговорюсь – я не судья Александру, и не собираюсь его осуждать. Не он первый, не он последний. Обычные вассальные отношения – спор решает сюзерен, а как он его решит, это уже в его власти. Решил хан посадить верного улусника своего на владимирский стол – и посадил, а неверного улусника поустрашил и лишил стола. Обычная практика того времени. Политика – и ничего личного! Сынок Александров, Андрей, почище батюшки был. У отца-то хоть право было, а Андрей добивался великого княжения «под братомъ своимъ стареишимъ», «…не по стареишиньству…» и четырежды наводил татар на Русскую землю – в 1281, 1282, 1284 и 1293 гг. (ПСРЛ. Т. XXV. М., 2004. С. 153, 154, 156, 157). Яблоко от яблони недалеко катится?
P.P.S. Справедливости ради отметим, что в отечественной историография версия о том, что Александр поехал в Орду с ябедой на брата и поход Неврюя был следствием этой ябеды, поддерживалась и поддерживается такими авторитетными исследователями, как С.М. Соловьев, А.В. Экземплярский, В.В. Каргалов, В.Л. Егоров, А.Н. Сахаров и ряд других. Они опираются на мнение Татищева. Правда, Еще Карамзин полагал, что Татищев всего лишь высказал собственное суждение, исходя из логики событий (но Карамзин с его монархизмом и пиететом перед легендарными фигурами не может быть, на мой взгляд, быть большим авторитетом в этом). А.А. Горский также полагает, что тезис Татищева также является его догадкой, не подтверждаемой дошедшими до наших дней источниками. Однако проблема остается неразрешенной и дискуссионной до сих пор.
P.P.P.S. Кстати говоря, А.А. Горский, к примеру, прямо указывает, что Бату дал Александру ярлык на княжение во Владимире. Интересно было бы узнать – а за что? За красивые глаза, как следует из «Жития…»?
Чтобы не тонуть в словесной шелухе ограничимся этим вопросом. Данилевский пишет "Батый отправил с новым великим князем монгольский отряд под командованием воеводы Неврюя". Из каких источников это следует? Таких источников нет в природе. Поход Неврюя Александр может и спровоцировал (хотя свидетельств об этом в источниках нет абсолютно никаких и с равным успехом поездку в Орду можно интерпретировать и по другому - например Александр стремился ограничить масштабы татарского нашествия), но в этом походе он точно не участвовал. Данилевский же нагло лжет изображая дело так, будто это Александру был придан отряд Неврюя, и весь дальнейший погром происходил под руководством Александра.
Если желаете защишать Данилевского то вместо того, чтобы заниматся словоблудием найдите источники где говорится что "Батый отправил с новым великим князем монгольский отряд под командованием воеводы Неврюя".
Не Неврюя самого по себе, а Александра вместе с Неврюем.
- shuric
- Полибий
- Сообщения: 3730
- Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56
thor » 05 фев 2007, 10:31
А это Stanislaw'у персонально.
К сожалению, до сего момента я был о Вас более высокого мнения, но, как видно заблуждался.
Проблема нашей исторической науки как раз в том и заключается, что она долгое время не могла (а где то и не хотела) говорить правду, ограничиваясь переложением старых мифов в новые и наоборот. А сейчас этим и воспользовались бушковы и иже с ними. Они умело находят уязвимые места в официальной мифологии и бьют по ним, смущая незрелые умы illiterati. А те, лишенные доступа к истине и к знанию, привыкшие верить печатному слову, воспринимают все это как истину - типа "нас все это время обманывали, а вот, она, сермяжная правда-то, врут все историки, наводят лоск на историю, а бушковы пишет самую что ни на есть правду"! И дальнейшие попытки сохранить старый миф - это страусиная политика, можно, конечно, сделать вид, что ничего этого не было, и не замечать попыток переписать историю в бушковско-фоменковском духе. Но лучше ни истории, ни обществу от этого не станет, смею Вас в этом уверить, поскольку имею печальный опыт общения со студентами первокурсниками и абитурой, которой так капитально промыли мозги, что она напрочь отказывается соображать и говорит такими штампами (если вообще что-либо говорит), что порой просто диву даешься. Так что, уважаемый Вы можете и дальше сидеть в башне из слоновой кости и лелеять , холить столь милый Вашему сердку иконописный облик благоверного и святого князя Алесандра Невского - это Ваше право. Но, к сожалению, в реальной истории этот облик никакого отношения не имеет и попытки Вас и Вашх сотоварищей охранительного мировоззрения, непокусительства на основы, сохранить миф еще только усугубляют кризис нашей исторической науки и исторического знания. Вы хотите иметь историю такой, какой Вам хочется ее иметь, я же хочу иметь реальную историю, какой она была, пусть грязной и мерзкой. Для меня остается верным только одно - "Право оно или неправо, это мое Отечество", и мне глубоко наплевать на то, что думают и что скажут о той или иной исторической личности бушковы, фоменки, данилевские, феннелы и пр. вместе с shurik'ами взятые. Если я сам в этом вопросе не разберусь как следует, я не встану ни на чью сторону и на веру ничего принимать не собираюсь, в отличие от некоторых, но если то, что я прочитал, что я проанализировал, что сложилось у меня в стройную картину - это мое убеждение, и никто не может на него повлиять - ни Данилевский, ни Вы с Вашими инвективами и филиппиками.
P.S. В отличие от Вас, я четко различаю в себе человека и историка. И если как человек я могу позволить себе высказываться резко и грубо, то как историк я стремлюсь исследовать историю sine ira et studio. Вам не устраивает такой подход и к истории относитесь как человек - Ваше право, но это уже н история.
P.P.S. Сколько историков - столько и историй, поскольку мы всего лишь реконструируем картину прошлого в меру своих способностей и знаний о ней, интерпретируем доставшиеся нам скудные источники, стараясь построить внутренне непротиворечивую картину минвшей реальности. И если эта картина на данный момент представляется наиболее правдоподобной, то это не означет, что с появлением новых источников она не может измениться. История - это не зоологический музей с чучелами и скелетами, а живаой, развивающий процесс, и то, что было очевидно еще вчера, сегодня уже таким не представляется и, скорее всего, завтра все это будет оцениваться иначе. Для Вас же история - это паноптикум. коллекция заформалиненных экспонатов, мертвая по своей сути и недвижная. Вам нравится такое болото, морг - Ваше право, можете и дальше в нем существовать. Меня такое отношение к живой истории не устраивает.
К сожалению, до сего момента я был о Вас более высокого мнения, но, как видно заблуждался.
Проблема нашей исторической науки как раз в том и заключается, что она долгое время не могла (а где то и не хотела) говорить правду, ограничиваясь переложением старых мифов в новые и наоборот. А сейчас этим и воспользовались бушковы и иже с ними. Они умело находят уязвимые места в официальной мифологии и бьют по ним, смущая незрелые умы illiterati. А те, лишенные доступа к истине и к знанию, привыкшие верить печатному слову, воспринимают все это как истину - типа "нас все это время обманывали, а вот, она, сермяжная правда-то, врут все историки, наводят лоск на историю, а бушковы пишет самую что ни на есть правду"! И дальнейшие попытки сохранить старый миф - это страусиная политика, можно, конечно, сделать вид, что ничего этого не было, и не замечать попыток переписать историю в бушковско-фоменковском духе. Но лучше ни истории, ни обществу от этого не станет, смею Вас в этом уверить, поскольку имею печальный опыт общения со студентами первокурсниками и абитурой, которой так капитально промыли мозги, что она напрочь отказывается соображать и говорит такими штампами (если вообще что-либо говорит), что порой просто диву даешься. Так что, уважаемый Вы можете и дальше сидеть в башне из слоновой кости и лелеять , холить столь милый Вашему сердку иконописный облик благоверного и святого князя Алесандра Невского - это Ваше право. Но, к сожалению, в реальной истории этот облик никакого отношения не имеет и попытки Вас и Вашх сотоварищей охранительного мировоззрения, непокусительства на основы, сохранить миф еще только усугубляют кризис нашей исторической науки и исторического знания. Вы хотите иметь историю такой, какой Вам хочется ее иметь, я же хочу иметь реальную историю, какой она была, пусть грязной и мерзкой. Для меня остается верным только одно - "Право оно или неправо, это мое Отечество", и мне глубоко наплевать на то, что думают и что скажут о той или иной исторической личности бушковы, фоменки, данилевские, феннелы и пр. вместе с shurik'ами взятые. Если я сам в этом вопросе не разберусь как следует, я не встану ни на чью сторону и на веру ничего принимать не собираюсь, в отличие от некоторых, но если то, что я прочитал, что я проанализировал, что сложилось у меня в стройную картину - это мое убеждение, и никто не может на него повлиять - ни Данилевский, ни Вы с Вашими инвективами и филиппиками.
P.S. В отличие от Вас, я четко различаю в себе человека и историка. И если как человек я могу позволить себе высказываться резко и грубо, то как историк я стремлюсь исследовать историю sine ira et studio. Вам не устраивает такой подход и к истории относитесь как человек - Ваше право, но это уже н история.
P.P.S. Сколько историков - столько и историй, поскольку мы всего лишь реконструируем картину прошлого в меру своих способностей и знаний о ней, интерпретируем доставшиеся нам скудные источники, стараясь построить внутренне непротиворечивую картину минвшей реальности. И если эта картина на данный момент представляется наиболее правдоподобной, то это не означет, что с появлением новых источников она не может измениться. История - это не зоологический музей с чучелами и скелетами, а живаой, развивающий процесс, и то, что было очевидно еще вчера, сегодня уже таким не представляется и, скорее всего, завтра все это будет оцениваться иначе. Для Вас же история - это паноптикум. коллекция заформалиненных экспонатов, мертвая по своей сути и недвижная. Вам нравится такое болото, морг - Ваше право, можете и дальше в нем существовать. Меня такое отношение к живой истории не устраивает.
cogito, ergo sum
-
thor - Модератор форума
- Сообщения: 7725
- Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
- Откуда: Белгород
Митрий Московский » 05 фев 2007, 12:01
Насчет Неврюя - а кто сказал, что он "монгол", где это в источниках? Сын его - Олекса (Александр) Неврюй - очень даже православный, в 1296. вместе с духовенством мирил перегрызшихся князей.
Орда, она страна многонациональная была. Сдаётся мне, что Неврюй, такой же "монгол", как и темник Федорчук, что Тверь громил вместе с Иваном Калитой.
А ежели определять национальную принадлежность страны по правителю, то во время ВОВ весь "совейский народ" - грузины что-ли? Или в годы "застоя" при Брежневе - украинцы?
Орда, она страна многонациональная была. Сдаётся мне, что Неврюй, такой же "монгол", как и темник Федорчук, что Тверь громил вместе с Иваном Калитой.
А ежели определять национальную принадлежность страны по правителю, то во время ВОВ весь "совейский народ" - грузины что-ли? Или в годы "застоя" при Брежневе - украинцы?
-
Митрий Московский - Геродот
- Сообщения: 1152
- Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 95